Перейти к содержимому


Поправочные коэффициенты по ГОСТ Р 50571.5.52-2011


Сообщений в теме: 23

#1 Электрик

    Продукт-менеджер

  • Продукт-менеджеры
  • PipPipPipPip
  • 3 146 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 19 Июнь 2017 - 16:55

Коллеги, прошу поделиться опытом, кто и как учитывает поправочные коэффициенты (для длительно допустимой нагрузке кабелей) по ГОСТ Р 50571.5.52-2011.

#2 Andrey_ka

    Активист

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 589 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 19 Июнь 2017 - 17:17

тоже интересно...
Лучший способ объяснить — это самому сделать.

#3 Rain3

    Активист

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 214 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Казахстан, Россия.

Отправлено 19 Июнь 2017 - 17:55

Для всех более менее серьезных кабелей считаю по данной методике,( распределительные и питающие сети) а так же расчет токов кз с учетом нагрева, при неадибатическом нагреве(Мековский стандарт, сейчас точно не помню, если нужен потом напишу, потери напряжения или при максимально-допустимой температуре, или при температуре кабеля при протекании по кабелю расчетного тока). Писать долго, я тут пару раз выкладывал и писал свои расчеты, и анализ по расчетам ТКЗ. Что именно интересует?

#4 Электрик

    Продукт-менеджер

  • Продукт-менеджеры
  • PipPipPipPip
  • 3 146 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 20 Июнь 2017 - 09:48

Просмотр сообщенияRain3 (19 Июнь 2017 - 17:55) писал:

Для всех более менее серьезных кабелей считаю по данной методике,( распределительные и питающие сети) а так же расчет токов кз с учетом нагрева, при неадибатическом нагреве(Мековский стандарт, сейчас точно не помню, если нужен потом напишу, потери напряжения или при максимально-допустимой температуре, или при температуре кабеля при протекании по кабелю расчетного тока). Писать долго, я тут пару раз выкладывал и писал свои расчеты, и анализ по расчетам ТКЗ. Что именно интересует?
Вопрос такой: по каким таблицам в каких случаях вы определяете поправочные коэффициенты?

#5 Rain3

    Активист

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 214 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Казахстан, Россия.

Отправлено 20 Июнь 2017 - 12:02

Просмотр сообщенияЭлектрик (20 Июнь 2017 - 09:48) писал:

Просмотр сообщенияRain3 (19 Июнь 2017 - 17:55) писал:

Для всех более менее серьезных кабелей считаю по данной методике,( распределительные и питающие сети) а так же расчет токов кз с учетом нагрева, при неадибатическом нагреве(Мековский стандарт, сейчас точно не помню, если нужен потом напишу, потери напряжения или при максимально-допустимой температуре, или при температуре кабеля при протекании по кабелю расчетного тока). Писать долго, я тут пару раз выкладывал и писал свои расчеты, и анализ по расчетам ТКЗ. Что именно интересует?
Вопрос такой: по каким таблицам в каких случаях вы определяете поправочные коэффициенты?
Там в 3 таблицах есть значения для одинаковых способов прокладки(E и F), В.52.17, B.52.20, B.52.21.
B.52.20, B.52.21.- более подробные таблицы для прокладки на перфорированных и лестничных лотках. Я использую их когда считаю длительно-допустимые токи для кабельных эстакад и систем лотков состоящих более чем из 1 уровня лотков.
Очень часто, например в общественных зданиях идут лотки в один уровень, тогда я использую таблицу B52.17-т.к. она проще(меньше значений, быстрее выбрать) и в ней небольшой запас, т.к. коэффициенты меньше для одинаковых условий с B.52.20, B.52.21.
Кстати таблицы на подобии B.52.20, B.52.21. есть в МЭК стандарте по высоковольтным кабелям из сшитого полиэтилена, думаю что эти таблицы точнее.
Вроде больше пересечений между таблицами нет, во всех остальных случаях выбираю способ прокладки, который больше соответствует табличным и для него коэффициенты.

#6 Rain3

    Активист

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 214 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Казахстан, Россия.

Отправлено 20 Июнь 2017 - 14:41

Электрик, а вы планируете ввести данный расчет в программу, если да, то давайте пообсуждаем, возможно удастся избежать возможных неточностей, как с расчетом ТКЗ.

#7 Электрик

    Продукт-менеджер

  • Продукт-менеджеры
  • PipPipPipPip
  • 3 146 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 21 Июнь 2017 - 10:17

Просмотр сообщенияRain3 (20 Июнь 2017 - 14:41) писал:

Электрик, а вы планируете ввести данный расчет в программу, если да, то давайте пообсуждаем, возможно удастся избежать возможных неточностей, как с расчетом ТКЗ.
Да, именно с этой целью и затеял обсуждение.

#8 Rain3

    Активист

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 214 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Казахстан, Россия.

Отправлено 21 Июнь 2017 - 11:05

А как вы ведите это в программе.
Лично я вижу так(первое что приходит, надеюсь в процессе обсуждения улучшим это видение ).
В программе должны появится параметны для расчета длительно-допустимого тока. Наверно наиболее оптимально будет несколько уровней. 1 уровень где то в настройках проекта со следующими параметрами: 1. температура воздуха, температура земли, тепловое сопротивление земли, основной способ прокладки кабеля. Далее для каждого щита в идет 2 уровень, который без редактирования унаследует все параметры с первого уровня(при необходимости изменяется вручную). Далее для каждого отходящего фидера свои параметры по прокладке(3 уровень), которые без редактирования унаследуюстя от 2 уровня(общие от всего щита)
Дополнительно на 3 уровне идут параметры по условию прокладки(количество кабелей, расстояние между ними, если кабельная эстакада, то нужно как то ввести кол-во уровней лотков и их тип)
Эти параметры могут отчасти заполнятся автоматически(например количество рядом проложенных кабелей-максимальное из трассы, которая более 10м. ) или редактироваться в ручную.
Для большинства кабелей пойдут параметры установленные на 1 уровне. А для сложных условий пользователи для каждой трассы сами откорректируют.
Для того что бы нормально реализовать расчет, а так же для дальнейшего улучшения расчетов токов КЗ необходимо откорректировать параметры по кабелям. Добавить несколько пунктов: Материал жил, материал изоляции. И в дополнении к данным материалам нужен встроенный справочник откуда будут задаваться параметры материалов для расчетов, сопротивление при заданной температуре, тепловроводность, теплоемкость и другие параметри для расчета нагрева кабеля по ГОСТ Р МЭК 60949-2009. В котором можно будет изменить при необходимости параметры.
Так же т.к. будете корректировать нужно поправить параметры кабеля: для R1/R2, R0- указать при какой температуре они взяты. там где указано Z фаза-ноль, разбить на 2 параметра:R фаза-ноль, и X фаза-ноль. Для R фаза-ноль указать температуру для которой взято сопротивление. т.к. Параметры для кабелей есть во многих справочниках, для кабелей одинакового сечения R1=R2=справочным данным, Rф-0=2*справочник. Если сечения рабочей и нулевой жилы разные то Rф-0=спровочник для основной жилы+справочник для нулевой жилы.
В методике по расчету сопротивления цепи фаза-0 сделали допущение и брали только активное сопротивление при температуре 65*С(раньше была длительно допустимая температура для кабелей с изоляцией из ПВХ), но теперь мы имеем 70*С для ПВХ, 90*С для ПЭ и этиленпропиленовой резины. То что мы не учитываем индуктивные составляющие, приводит к большим погрешностям на кабелях с большим сечением. Получается что упрощения, которые сделали для удобства ручных расчетов перекочевали в наше время, хотя многие параметры поменялись и все это приводит к значительной погрешности. Начальную температуру кабеля для расчета токов КЗ брать не максимально допустимую, а расчитанную, т.к. все параметры будут для рассчета(температура среды, дд ток, дд температура кабеля).
Вообще желателно составить блок-схему или что то типо этого, что бы было видно как все будет реализоваться и считаться в программе, затем мы коллективно проверим, я думаю мы так избежим многих ошибок и сделаем достаточно точные расчеты, которые, на сколько мне известно еще в доступных для покупки программах не реализовали.

Сообщение отредактировал Rain3: 21 Июнь 2017 - 11:09


#9 Lion2032

    Активист

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 235 сообщений

Отправлено 21 Июнь 2017 - 11:22

Просмотр сообщенияRain3 (21 Июнь 2017 - 11:05) писал:

Добавить несколько пунктов: Материал жил, материал изоляции. И в дополнении к данным материалам нужен встроенный справочник откуда будут задаваться параметры материалов для расчетов, сопротивление при заданной температуре, тепловроводность, теплоемкость и другие параметри для расчета нагрева кабеля по ГОСТ Р МЭК 60949-2009. В котором можно будет изменить при необходимости параметры..

Данные пункты тоже должны заполняться автоматически.
Например Материал жил, материал изоляции - из типа кабеля
сопротивление при заданной температуре - из расчетной температуры, с учетом жил и изоляции
(иначе можем придти к ситуации, что слишком много параметров нужно заполнять вручную.)

Просмотр сообщенияRain3 (21 Июнь 2017 - 11:05) писал:

Вообще желателно составить блок-схему или что то типо этого, что бы было видно как все будет реализоваться и считаться в программе, затем мы коллективно проверим, я думаю мы так избежим многих ошибок и сделаем достаточно точные расчеты, которые, на сколько мне известно еще в доступных для покупки программах не реализовали.

Визуализация - это гуд!!!
Дополнить (совместить) с время-токовыми характеристиками АВ и вот оно - ЩАСТЕ!!!

#10 Andrey_ka

    Активист

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 589 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 21 Июнь 2017 - 11:53

Просмотр сообщенияRain3 (21 Июнь 2017 - 11:05) писал:

А как вы ведите это в программе.....
Что то очень сложно получается, пока эти параметры введешь в программу... Проще вручную посчитать. И нужно выбирать, а нужен ли такой точный расчет в данном программном продукте? Какой % погрешности при "точном" и не совсем "точным" расчетом получится? Может этот процент будет допустимым и "овчинка выделки не стоит"... На мой взгляд достаточно поправочных коэффициентов, способа прокладки и, возможно, температуры. В программе уже есть способ прокладки(добавить "в земле"), кол-во кабелей тоже известно, добавить коэффициенты и будет гут!

Сообщение отредактировал Andrey_ka: 21 Июнь 2017 - 11:58

Лучший способ объяснить — это самому сделать.

#11 Rain3

    Активист

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 214 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Казахстан, Россия.

Отправлено 21 Июнь 2017 - 12:24

Просмотр сообщенияAndrey_ka (21 Июнь 2017 - 11:53) писал:

Просмотр сообщенияRain3 (21 Июнь 2017 - 11:05) писал:

А как вы ведите это в программе.....
Что то очень сложно получается, пока эти параметры введешь в программу... Проще вручную посчитать. И нужно выбирать, а нужен ли такой точный расчет в данном программном продукте? Какой % погрешности при "точном" и не совсем "точным" расчетом получится? Может этот процент будет допустимым и "овчинка выделки не стоит"... На мой взгляд достаточно поправочных коэффициентов, способа прокладки и, возможно, температуры. В программе уже есть способ прокладки(добавить "в земле"), кол-во кабелей тоже известно, добавить коэффициенты и будет гут!
По токам КЗ погрешность больше 10 %, в некоторых случаях достигает 30 при автоматических выключателях, а если стоят предохранители на питающих и распределительных линиях, где допускается отключение за 5 сек, то погрешность может быть очень большой, и выбранные вами аппараты не будут защищать линию, если вы считаете по упрошенным методикам. К тому же там не настолько усложняются расчеты, что бы значительно больше нагрузить комп при машинном расчете. Все основное для расчетов будет введено автоматически, в параметрах кабеля, и в параметрах защитного аппарата, на выходе вы получите более точные данные для принятия решения.
ПО расчету дд тока, один раз заполнив основные параметры уровня 1 в настройках программы(например данные для расчета, для которых расчитаны данные в таблицах ПУЭ, полученные токи будут таки ми же), остальные, при отсутствии необходимости, не трогайте , и все у вас будет считать для выбранного случая. Но найдутся и те кто только будет рад таким расчетам.

Сообщение отредактировал Rain3: 21 Июнь 2017 - 12:25


#12 Andrey_ka

    Активист

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 589 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 21 Июнь 2017 - 12:30

Оба мнения имею право на жизнь...
Лучший способ объяснить — это самому сделать.

#13 Rain3

    Активист

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 214 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Казахстан, Россия.

Отправлено 21 Июнь 2017 - 12:38

Просмотр сообщенияLion2032 (21 Июнь 2017 - 11:22) писал:

Просмотр сообщенияRain3 (21 Июнь 2017 - 11:05) писал:

Добавить несколько пунктов: Материал жил, материал изоляции. И в дополнении к данным материалам нужен встроенный справочник откуда будут задаваться параметры материалов для расчетов, сопротивление при заданной температуре, тепловроводность, теплоемкость и другие параметри для расчета нагрева кабеля по ГОСТ Р МЭК 60949-2009. В котором можно будет изменить при необходимости параметры..

Данные пункты тоже должны заполняться автоматически.
Например Материал жил, материал изоляции - из типа кабеля
сопротивление при заданной температуре - из расчетной температуры, с учетом жил и изоляции
(иначе можем придти к ситуации, что слишком много параметров нужно заполнять вручную.)
Сдесь я хочу уточнить, что в параметрах кабеля должно быть какое то справочное значение сопротивление, чаще оно расчитано при 20*С, пусть там будет эта цифта, что бы было понятно откуда такое значение взялось.
А при конктретном расчете ТКЗ, да сопротивление при начальном моменте времени должно считаться изходя из начальных условий(т.е. браться для той температуры жилы до которой она нагрета, но для каждой линии эта температура будет немного отличаться, и будет выше температуры среды )

#14 Rain3

    Активист

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 214 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Казахстан, Россия.

Отправлено 21 Июнь 2017 - 12:46

Дмитрий, но например для меня важнее что бы вы сделали выноски на стояки, и возможность размещения объектов программы на текущий слой, ну и дополнения по выноскам и кабельному журналу. С этим я сталкиваюсь почти постоянно, работая с программой. А по ответственным линиям я сам посчитаю, это пока по времени занимает меньше чем корректировка проекта вручную, то что надо бы делать автоматически. Лично мое мнение, сначала реализуйте ключевые моменты по полностью обновляемой модели , выноскам и отчетам, а потом расчеты. К данным расчетам неплохо бы сделать возможность отчетов по каждому вру с выводом всех новых и промежуточных параметров при расчетах.

#15 sh84

    Активист

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 252 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 21 Июнь 2017 - 14:20

Просмотр сообщенияRain3 (21 Июнь 2017 - 12:46) писал:

Дмитрий, но например для меня важнее что бы вы сделали выноски на стояки, и возможность размещения объектов программы на текущий слой, ну и дополнения по выноскам и кабельному журналу. С этим я сталкиваюсь почти постоянно, работая с программой. А по ответственным линиям я сам посчитаю, это пока по времени занимает меньше чем корректировка проекта вручную, то что надо бы делать автоматически. Лично мое мнение, сначала реализуйте ключевые моменты по полностью обновляемой модели , выноскам и отчетам, а потом расчеты. К данным расчетам неплохо бы сделать возможность отчетов по каждому вру с выводом всех новых и промежуточных параметров при расчетах.
Скорей всего этим разные люди занимаются.

#16 Электрик

    Продукт-менеджер

  • Продукт-менеджеры
  • PipPipPipPip
  • 3 146 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 22 Июнь 2017 - 09:02

Просмотр сообщенияRain3 (21 Июнь 2017 - 12:46) писал:

Дмитрий, но например для меня важнее что бы вы сделали выноски на стояки, и возможность размещения объектов программы на текущий слой, ну и дополнения по выноскам и кабельному журналу. С этим я сталкиваюсь почти постоянно, работая с программой. А по ответственным линиям я сам посчитаю, это пока по времени занимает меньше чем корректировка проекта вручную, то что надо бы делать автоматически. Лично мое мнение, сначала реализуйте ключевые моменты по полностью обновляемой модели , выноскам и отчетам, а потом расчеты. К данным расчетам неплохо бы сделать возможность отчетов по каждому вру с выводом всех новых и промежуточных параметров при расчетах.
Наверное, так и поступим.
Но всех неравнодушных прошу все равно писать сюда свои мысли. Потому как к этому вопросу вернемся достаточно скоро.

#17 Rain3

    Активист

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 214 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Казахстан, Россия.

Отправлено 22 Июнь 2017 - 10:42

Просмотр сообщенияЭлектрик (22 Июнь 2017 - 09:02) писал:

Просмотр сообщенияRain3 (21 Июнь 2017 - 12:46) писал:

Дмитрий, но например для меня важнее что бы вы сделали выноски на стояки, и возможность размещения объектов программы на текущий слой, ну и дополнения по выноскам и кабельному журналу. С этим я сталкиваюсь почти постоянно, работая с программой. А по ответственным линиям я сам посчитаю, это пока по времени занимает меньше чем корректировка проекта вручную, то что надо бы делать автоматически. Лично мое мнение, сначала реализуйте ключевые моменты по полностью обновляемой модели , выноскам и отчетам, а потом расчеты. К данным расчетам неплохо бы сделать возможность отчетов по каждому вру с выводом всех новых и промежуточных параметров при расчетах.
Наверное, так и поступим.
Но всех неравнодушных прошу все равно писать сюда свои мысли. Потому как к этому вопросу вернемся достаточно скоро.
Предлагаю разработать концепцию, вы напишите как вы будете это видеть или в принципе, ели нужно, я , как будет время, подробно оформлю свое видение. А потом коллеги с форума будут обоснованно критиковать, и может что то стоящее родиться.

#18 Rain3

    Активист

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 214 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Казахстан, Россия.

Отправлено 28 Июнь 2017 - 14:58

Появильсь немного времени набросал метод расчета, как я вижу в программе. Критикуйте, добавляйте свое в файлы, давайте обсудим. Приложил Анализ методов расчета ТКЗ(когда то писал для форума). заново писать по расчету ТКЗ долго.

Прикрепленные файлы



#19 Rain3

    Активист

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 214 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Казахстан, Россия.

Отправлено 28 Июнь 2017 - 17:19

И когда будете делать расчеты, сделайте возможность отчетов с выводом всех параметров))))

#20 Rain3

    Активист

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 214 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Казахстан, Россия.

Отправлено 29 Июнь 2017 - 06:30

Да, вспомнил, когда будете делать расчеты ТКЗ сразу добавьте в автоматы, предохранители и т.д. времятоковые характеристика. Особенно актуально для предохранителей. Т.к. в расчете фигурирует время отключения. Если по автоматам можно брать ~0.1 при срабатывании эм расцепителя, то с предохранителями для каждого тока нужно смотреть по кривым время отключения. Заполнять для начала не обязательно, т.к. наверно потребуется довольно много времени. Пользователи в случае необходисости сами введут. Могу сбросить оцифровку кривых для ППН и ПН-2, которые можно будет сразу внести в программу(делал для себя для быстрого расчета времени отключения). Времятоковые характеристики модульных автоматов наверно все почти одинаковые, можно наверно сделать несколько типовых. По автоматам с цифровыми расцепителями-надо подумать.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей