Перейти к содержанию
A.Kudrjashov

К вопросу о принципиальных подходах к разработке

Рекомендуемые сообщения

Интересная статья на Хабре.
Если поменять "разработчиков языков программирования" на "разработчиков ПО" и отследить претензии хотя бы участников данного форума, то есть о чём задуматься.
ИМХО.

https://habr.com/ru/post/518308/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да о чём там задумываться... Всё и так видно. Никто особо не скрывает.

Жаль ни у кого не хватает размера яичек, чтобы сказать "Да это МОЁ решение и да оно плохое"... О чём бы ни шла речь (мало ли поводов)...

Плотный рабочий график и всё такое, видимо...

Грустная тема...

Изменено пользователем Mитька

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А о чём задумываться? Банальный рынок. В магазине инструментов вы задумываетесь о подобных вещах? Конечно нет. Если что не устроило, вы просто не берёте это, а берёте то. И ни у кого не возникает вопросов "Почему #%$@&скол не может поставить нормальный подшипник и сделать провод подлиннее, а кнопку лучшее?". Просто у кого эти вопросы возникаю берут не #%$@&скол, а @ош или @#киту, но чутка подороже. За доп. деньги их пожелания учтены. С смартфонами та же песня. Да с любым инструментом, решающим какую-то задачу. Так что голосуем рублём за то, что нам за этот рубль предлагают. Как я погляжу, все мы проголосовали одинаково :podmig:

P.S. Не в обиду ни #%$@&сколу, ни NC - просто аналогия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 13.09.2020 в 06:45, Kreator сказал:

Просто у кого эти вопросы возникаю берут не #%$@&скол, а @ош или @#киту, но чутка подороже.

По этой логике получается, что если поднять ценник на %%анокад в 2 раза, туда включится ещё и сервис..? Да вряд ли. Будет та же красота только дороже.

Есть (просто пример) приветливые медсёстры в государственных больничках, а есть те, кто ведут себя по-хамски. И те, и другие получают одинаково мизерную з/п. Только для одних это оправдывает хамское поведение, а для других - нет... Не в стоимости "инструмента" дело, а в людях.

Да чего далеко ходить - тут ведь тоже есть люди, которые хотят тебе помочь, и это видно, а есть те, у кого, видимо, какие-то иные ценности.

 

В приведенной вами аналогии с магазином есть 10 практически одинаковых инструментов, отличающихся лишь мелочами. На рынке ПО всё не столь разнообразно. По факту то, на чём мы все дружно сидим - платформа-монополист. Будь на рынке хотя бы один полный аналог по функционалу - подход к взаимодействию с пользователями, полагаю, был бы иным...

Ну да ладно. Глядишь, когда-нибудь и появится альтернатива. Только тогда все и зачешутся. А пока особо не из-за чего переживать, никто особо и не парится.

 

Изменено пользователем Mитька

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 13.09.2020 в 01:45, Kreator сказал:

В магазине инструментов вы задумываетесь о подобных вещах?


Представьте себе, что к купленной циркулярной пиле или газонокосилке, после покупки у Вас возникнет хотя бы 10% тех вопросов (по заявленному функционалу), что порой возникает при покупке ПО ?

Вы можете себе представить в мире ПО, что "компания отозвала партию выпущенных автомобилей из-за того, что коврик на месте водителя задевал педаль и создавал потенциальную угрозу вождению автомобиля" ?
https://news.drom.ru/Toyota-13016.html

Да, разработчики ПО ещё не достигли уровня писателей и кинопроизводителей, когда вернуть некондиционный товар и повлиять на тематику и направление процесса производства нет возможности от слова "совсем", но принцип "As Is" пришёл в мир именно от производителей ПО.

"Рынок" и голосование рублём - это замечательно, но только при условии наличия широкой конкуренции.

Как то так.
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В ‎09‎.‎09‎.‎2020 в 08:32, A.Kudrjashov сказал:

Если поменять "разработчиков языков программирования" на "разработчиков ПО" и отследить претензии хотя бы участников данного форума, то есть о чём задуматься.

На мой взгляд, разработка ЯП и ПО - принципиально разные вещи. И если по отношению к разработчикам ПО можно согласиться с претензиями к его функциональности, то доработка ЯП под "хотелки" программистов должна приводить в большинстве к появлению нового ЯП. Все-таки, ЯП - более статичная субстанция, разрабатывается годами, изучается (не осваивается, а именно изучается!) будущими пользователями и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, EdwardSt сказал:

На мой взгляд, разработка ЯП и ПО - принципиально разные вещи.


Я думаю, что граница здесь весьма условна.

Речь идёт об уровне абстракции способа пользователю преобразовать последовательность своих команд в машинные коды компьютера. Ассемблер практически не актуален, поэтому уровень Языков программирования высокого уровня кажется максимально приближенным к машинным кодам по сравнению с эксплуатацией Приложений.

Объем настроек, системных переменных, обязательных последовательностей шагов в том же nanoCAD, не имеющих прямого отношения к решению инженерной задачи вне Программы, становится настолько объемным, что приближается по своей сложности к Программированию, только вместо последовательности строк кода в тексте, здесь манипуляции мышкой и клавиатурой, и контроль состояния ...

С другой стороны, на некоторых онлайн ресурсах Языки программирования превращают в визуальные Пазлы, что приближает их к Приложениям.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

38 минут назад, A.Kudrjashov сказал:

Объем настроек, системных переменных, обязательных последовательностей шагов в том же nanoCAD, не имеющих прямого отношения к решению инженерной задачи вне Программы, становится настолько объемным, что приближается по своей сложности к Программированию, только вместо последовательности строк кода в тексте, здесь манипуляции мышкой и клавиатурой, и контроль состояния …

Я согласен, что граница тут является (или может показаться!) достаточно зыбкой. Да и овладение приемами САПРовской программы может оказаться более сложным, чем программирование на отдельно взятом ЯП (кстати, это является камнем в огород создателей САПРов!).

 

Но! Из определения ЯП  - это набор формальных правил (…) по составлению программы. Это означает некую стандартизацию, "закостенелость" в хорошем смысле слова.

На мой взгляд, расширение функциональности языка вполне себе реализуемо через создание библиотек. Создавать новый стандарт под чих программиста выглядит перебором.

В САПРовской программе не появляется же новое определение прямоугольника, хотя от версии к версии запросто могут появиться разные методы его создания.

Ну и неактуальность какого-либо ЯП не должна купироваться созданием чего-то типа ассемблер-точка-гамма, но может стать отправной точкой для создания нового языка при определенных условиях - появление новых платформ, железа и т.д.

 

Т.е., САПРы развиваются с появлением инженерных задач (или наконец-то формализацией старых!), а ЯП - с появлением новых платформ.

Поэтому разработка САПРов однозначно должна проходить под диктовку инженера-потребителя.

Язык программирования же должен оставаться более консервативным.

 

PS. Хотя, возможно, это мое брюзжание  вызвано тем, что начал программировать еще в досовских системах, когда отлавливались и отрабатывались движения мышки на уровне прерываний.

Конечно, появление виндовса, а за ним и визуальных платформ программирования сильно изменило стиль программирования. 

Но все равно в конечном итоге решает не знание конструкций языка программирования, а четкость формализации задачи, математика и знание среды функционирования создаваемого программного продукта. ИМХО.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, EdwardSt сказал:

На мой взгляд, расширение функциональности языка вполне себе реализуемо через создание библиотек. Создавать новый стандарт под чих программиста выглядит перебором.


А чем вертикальные надстройки над Приложениями посредством разнообразных API принципиально отличаются от "библиотек в Языках программирования" ?

Пользователь накатывает модуль "Топография" и получает функциональное расширение "с высоты птичьего полёта" практически не отличающееся от самого Приложения.
Более того, после подготовки рабочего места он говорит: "У меня AutoCAD был настроен по другому", - а оказывается, что под "AutoCAD настроен" подразумевалось, что были установлены та же "Топографиия" с "3D Service". А попробуйте сейчас провести границу между "голым nanoCAD" и "СПДС". На форуме вон постоянно отсылают, мол "не та ветка", хотя "СПДС" уже почти год, как всего лишь модуль.

А что касается того, что "Язык программирования должен оставаться консервативным", то Язык программирования, ИМХО, как и любой другой язык по определению не может таковым быть. Любой живой язык реального общения, а не искусственный, типа языков "Властелина колец", должен постоянно меняться. Другой вопрос, что, как считают лингвисты, в обычных языках существенную роль в их трансформации играют дети, потому что у них нет закостенелости и зашоренности. А в Языках программирования, видимо, эта роль отводится практикующим программистам. О чём, собственно, вопль души в изначально приведённой статье. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, A.Kudrjashov сказал:

в обычных языках существенную роль в их трансформации играют дети, потому что у них нет закостенелости и зашоренности.

Это особенно понравилось))) Любой аргумент с детьми - убийственный по умолчанию )))

 

Все-таки изменение архитектуры рабочего места в виде разного набора модулей и даже разного порядка их установки - это не то же самое, что изменение ЯП.

Т.к. изменение ЯП - это прежде всего изменение стандарта, в отличие от приведенных выше примеров.

И, конечно, под консерватизмом ЯП я  ни в коем случае не имел ввиду незыблемость.

Даже мой основной тезис, что САПРы меняются от задач, а ЯП - от платформ, - тоже излишне категоричен.

Нужно было вставить "в основном".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, A.Kudrjashov сказал:

Представьте себе, что к купленной циркулярной пиле или газонокосилке, после покупки у Вас возникнет хотя бы 10% тех вопросов (по заявленному функционалу), что порой возникает при покупке ПО ?

Легко. Плюясь и матерясь терплю (если знал, на что шёл) или возвращаю/меняю.

9 часов назад, A.Kudrjashov сказал:

Вы можете себе представить в мире ПО, что "компания отозвала партию выпущенных автомобилей из-за того, что коврик на месте водителя задевал педаль и создавал потенциальную угрозу вождению автомобиля" ?
https://news.drom.ru/Toyota-13016.html

Так виндос регулярно что-то с обновлениями делает, когда дыру находит (или ему находят добрые люди) или когда само обновление кладёт треть парка ПК на лопатки в одну прекрасную ночь. Вопрос в критичности косяка: в педальке это безопасность эксплуатации ТС с конкретной угрозой десяткам тысяч жизней, а в ПО - всего лишь неудобство/отвал и потеря времени в итоге.

9 часов назад, A.Kudrjashov сказал:

Да, разработчики ПО ещё не достигли уровня писателей и кинопроизводителей, когда вернуть некондиционный товар и повлиять на тематику и направление процесса производства нет возможности от слова "совсем", но принцип "As Is" пришёл в мир именно от производителей ПО.

"Рынок" и голосование рублём - это замечательно, но только при условии наличия широкой конкуренции.

Ну конечно же, всё так. Хотите не "как есть", а "как хочу" - платите, пишите ТЗ с формальными признаками соответствия программы вашим пожеланиям и спрашивайте потом за несоответствие. Другого пути не вижу.

А насчёт конкуренции - так а чем не конкуренция? Каждый разработчик предложил свой "продукт" за свою цену, выбирайте, что называется. Да, предложений на каждую ценовую категорию не много, поэтому может показаться, что "продукт" переоценён или недоделан, ну так все продавцы всегда пользуются малым количеством предложений в конкретной нише, ничего удивительного в этом нет. Но по факту покупка означает именно голосование за купленное, какие бы несоответствия там ни были найдены с технической или ценовой точки зрения. Мы же покупаем комплексно, так сказать, по правилу "минимальные требования за разумный показатель цена/качество". А у частника одна цель - денег заработать, поэтому пока его "продукт" покупают на имеющихся условиях, ему нет никакого смысла что-то менять. Ну а "красиво" или "некрасиво" поступает разработчик, не исправляя какие-то ошибки в пределах одной версии, - вопрос больше философский. Если это способствует уменьшению продаж - он будет стараться эту проблему решить, если нет - не будет...

Изменено пользователем Kreator
офрография

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 часов назад, Mитька сказал:

По этой логике получается, что если поднять ценник на %%анокад в 2 раза, туда включится ещё и сервис..?

Совершенно точно. Только если за эту цену у конкурентов всё остальное будет хуже по этому самому "сервису", и включение "сервиса" в цену поспособствует увеличению продаж, то конечно всё это будет.

12 часов назад, Mитька сказал:

Есть (просто пример) приветливые медсёстры в государственных больничках, а есть те, кто ведут себя по-хамски. И те, и другие получают одинаково мизерную з/п. Только для одних это оправдывает хамское поведение, а для других - нет... Не в стоимости "инструмента" дело, а в людях.

Некорректный пример. Вежливость не стоит ничего (а даёт всё, как в старой поговорке), а вот "сервис" - это трудозатраты, и, как следствие, денежные потери. Готовы возмещать? Доп. соглашением можно оформить. Ну или привести в клиенты 100 (условно) лицензий, которые только на таких-то условиях готовы купить.

12 часов назад, Mитька сказал:

В приведенной вами аналогии с магазином есть 10 практически одинаковых инструментов, отличающихся лишь мелочами. На рынке ПО всё не столь разнообразно. По факту то, на чём мы все дружно сидим - платформа-монополист. Будь на рынке хотя бы один полный аналог по функционалу - подход к взаимодействию с пользователями, полагаю, был бы иным...

Джаст бизнес, носинг пёрсонал... Об этом я и говорю - банальный рынок.

Изменено пользователем Kreator
*слово пропустил

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 часов назад, Kreator сказал:

Готовы возмещать? Доп. соглашением можно оформить. Ну или привести в клиенты 100 (условно) лицензий, которые только на таких-то условиях готовы купить.

Вполне возможно и готовы, предложение-то где? Не встречал на уровне компании ничего типа: "Ребята, мы понимаем, что наше отношение к вашей критике оставляют желать лучшего. Потому предлагаем вам следующий пакет: за +20% к стоимости вы получите.... " - никто не хочет официально заявлять, что им пох. Позиция слишком тверда, чтобы её озвучивать, видимо.

И прямое следствие:

11 часов назад, Kreator сказал:

и включение "сервиса" в цену поспособствует увеличению продаж, то конечно всё это будет.

  А почему вдруг появится сервис? Для этого нужно, чтобы менеджмент ПОЧЕМУ-ТО взял и подумал: "А не устроить ли себе дополнительный  гемор?" Причины этого ПОЧЕМУ-ТО лично я не вижу. Кроме разве что ощутимого оттока пользователей по не раз озвученной причине отсутствия сервиса - а это сколько ж лет должно пройти, чтобы кто-то почесался подумать "А не нужно ли что-то менять"..?

А как минимум тут об этом никто не думает. Я где-то писал уже, что я ни разу ни от кого не читал тут официального признания своей вины. Даже в таких случаях, когда косяки были прям вообще дикие. Т.е. там где очень сложно было не признать что кое-кто обкакался, этот кое-кто делал моську кирпичом и невинно спрашивал "Коллеги, в чём проблема-то, не понимаю?" Или вообще молчал...

Какой там сервис СВЕРХУ..? Ситуация, к сожалению, полностью утопическая...

Ладно, лирика. Не хотел же влезать... =(

Изменено пользователем Mитька

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 часов назад, Mитька сказал:

Вполне возможно и готовы, предложение-то где

Так предложите :) От работы у нас в стране обычно не отказываются. Есть объём, требования и деньги, согласны - работаем, не согласны - не работаем. Почему должны обеспечить? Ну по договору, например. Машину вы дорабатывать, исправлять или тюнить же за доп. деньги готовы? Ну и тут тоже.

Лирика тоже полезна :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 час назад, Kreator сказал:

От работы у нас в стране обычно не отказываются.

Но судя по отсутствию подобной опции-за-дополнительную-плату при выставлении цены за лицензию - и не горят особым желанием добровольно (даже за деньги ) за неё браться ;)

добавлено через 2 минуты
21 час назад, Kreator сказал:

Машину вы дорабатывать

аналогия с машиной, как и аналогия с инструментами - подразумевает наличие широкого рынка, где ПРОИЗВОДИТЕЛЬ из кожи вон лезет, чтобы заинтересовать покупателя, а не покупатель должен выделываться, чтобы убедить производителя его послушать.

Изменено пользователем Mитька

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
22 часа назад, Mитька сказал:

и не горят особым желанием

Так вы уже предложили? :)

22 часа назад, Mитька сказал:

подразумевает наличие широкого рынка

Рынок - он либо есть, либо нет. Его широкость лишь увеличивает шансы получить нужное конкретному покупателю сочетание цена-характеристики. То есть, условно, в широком рынке мы сможем найти "такое же, но с перламутровыми пуговицами" за чуть более высокую плату, а в нешироком - либо это, либо продукт уже совсем другого уровня (сильно дешевле и хуже или сильно дороже и лучше). Но рынок от этого не пропадает - у вас всё ещё есть возможность купить разные продукты за разные деньги. Оценка соответствия цены предлагаемому набора характеристик - это и есть конкуренция. Кто-то выберет Ладу за 500 и будет что-то доделывать и терпеть некоторые неудобства, а кто-то купит VW или Шкоду, заплатит больше и получит отсутствие имеющихся в первом случае проблем. Просто с авто эти ступеньки оказываются гораздо ближе друг к другу как по цене, так и по "качеству", а тут всего несколько ступенек, и нет возможности шагнуть чуть-чуть выше - есть сразу либо в 10 раз дороже, либо в 2 раза дешевле с соответствующим изменением функционала. И даже с авто есть те, кто говорит "Ну почему они не увеличат цену на 500 р. и не поставят сюда нормальный датчик/разъём/провод/кожух и т.п.?", хотя рынок более чем широк. Берут и едут в сервис и за свои 500 меняют этот самый датчик/разъём/провод...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Kreator сказал:

Так вы уже предложили? :)

Тут мы с вами в корне расходимся, полагаю. В моём представлении сервис должен предлагаться. А в вашем, видимо - выпрашиваться.

1 час назад, Kreator сказал:

Рынок - он либо есть, либо нет.

Ваша правда, ок. Замените моё "отсутствие рынка" "узким рынком с отсутствием выбора на каждой конкретной ступени". Всё остальное от этого не поменяется.

Изменено пользователем Mитька

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Mитька сказал:

В моём представлении сервис должен предлагаться. А в вашем, видимо - выпрашиваться.

Не в моём, а в их представлении. Просто я ничего необычного в этом подходе не вижу. Но ваши претензии понятны и убедительны и имеют место быть.

А вот пример, где нет рынка - ресурсоснабжающие организации (электричество, газ, вода). Вот там вам даже за ваши деньги ничего делать не захотят по вашим представлениям, есть только вот такая мощность за вот такие деньги, больше ни-ни. Или вообще скажут, что нет возможности вам что-то подключить. Вот где монополия и нет рынка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Восстановить форматирование

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...

×
×
  • Создать...