Jump to content

Первый проект метро с применением BIM


A.Kudrjashov
 Share

Recommended Posts

Первым проектом в метро с применением BIM стала Троицкая линия/
https://moscowchanges.ru/mymoscow/pervym-proektom-v-metro-s-primeneniem-bim-stala-troitskaya-liniya/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

image.thumb.png.1b6fd26ca7add3397e8ce224dbc9039f.png

Link to comment
Share on other sites

Знаково, что сами BIM решения не называют. Как я знаю там использовалось куча ПО... И, наверное, хорошо, что не называют - ибо не все вендоры настолько активны в маркетинге, как Autodesk ))

Link to comment
Share on other sites

Ну и тезис

Спойлер

«Благодаря BIM-технологиям, заказчик и подрядные организации в дальнейшем могут создавать детализированные графики календарно-сетевого планирования, определять точные объемы и сроки поставки материалов и оборудования на строительную площадку и тому подобное», — заключила Анна Меркулова.

тоже примечателен.

Обычно в такой постановке (типа "могут сделать то или это") маскируется анонс каких-то возможностей, но не их использование. Хотелось бы взглянуть на реальную процедуру создания такого графика!

 

Стоит заметить, что в соответствии с распоряжением Минтранса России от 17.09.2020 № АК-177-р «О подготовке проектной документации с использованием технологии информационного моделирования» (вступает в силу с 1 января 2021)  все проекты, реализуемые за счет госбюджета, должны выполняться с использованием этой технологии. Но пока (возможно, к счастью) нет детальных разъяснений, что именно под этим подразумевается.

Пока все выглядит пиар-ходом отдельных застройщиков.

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

13 часов назад, EdwardSt сказал:

Стоит заметить, что в соответствии с распоряжением Минтранса России от 17.09.2020 № АК-177-р «О подготовке проектной документации с использованием технологии информационного моделирования» (вступает в силу с 1 января 2021)  все проекты, реализуемые за счет госбюджета, должны выполняться с использованием этой технологии. Но пока (возможно, к счастью) нет детальных разъяснений, что именно под этим подразумевается.

Пока все выглядит пиар-ходом отдельных застройщиков.


Дело в том, что изначально появление данной технологии [на Западе] было продиктовано именно потребностями эксплуатирующих, а не проектных организаций. Поэтому во главу угла должны быть поставлены информационные модели конечных пользователей, под которых уже должны подстраиваться проектировщики. 

Правительство вроде как понимает, что двигаться в этом направлении нужно, но массового спроса от эксплуатирующих организаций нет, а стартовать от проектирующих организаций - значит ставить телегу впереди лошади. Отсюда проистекает и всё остальное.

Да, пока это больше напоминает попытки в приказном порядке внедрить технологии управления на базе "Гемба Кайдзен". Будем надеется на лучшее. Кстати, в Гемба Кайдзен есть термин, который и фонетически и семантически замечательно совпадает с русским: "МУДА 無駄,"
https://www.leaninfo.ru/2011/07/06/muda-mura-muri-lean-alphabet/

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, A.Kudrjashov сказал:

Дело в том, что изначально появление данной технологии [на Западе] было продиктовано именно потребностями эксплуатирующих, а не проектных организаций

Не согласен. Мы сейчас выполняем пилотный BIM проект - там типа Заказчик выдвигает требования к электротехнической модели. Он говорит - в светильниках д.б. такой-то параметр (пока без конкретики), нам это надо для эксплуатации. А проектировщик ведать не ведает, что это за параметр - это не проектный параметр, в ПО его нет, методики заполнения нет. Что делать? Заводить ручками - требование же Заказчика. Добавляем новый произвольный параметр, узнаем у Заказчика методику заполнения и вводим его значение ручками. И так 20 тыс. светильников по проекту... И получается, что BIM из автоматизирующего инструмента превратился в условно "чертежный" - где все ручками под требования Заказчика для эксплуатации, которые не понятно - нужны будут или нет, но трудишься ты сейчас и, кстати, за те же самые деньги... Осторожнее надо с заявлениями про требования Заказчика для эксплуатации ))

 

BIM в первую очередь нужен именно проектировщикам, чтобы ускорить его работу и автоматизировать операции. Остальное - это околоBIMные песни, больше связанные с маркетингом и заумностями внедренцев...

Link to comment
Share on other sites

27 минут назад, dows сказал:

BIM в первую очередь нужен именно проектировщикам, чтобы ускорить его работу и автоматизировать операции. Остальное - это околоBIMные песни, больше связанные с маркетингом и заумностями внедренцев...


О том, кому именно нужен BIM следовало бы спросить у тех, кто эти стандарты разрабатывал.

Я может и тупой, но как то у меня в связи с BIM не складывается впечатление о преобладающем интересе проектных организаций:
https://yadi.sk/d/hQ1uNFy7joxAaw?w=1

 

Спойлер

image.png.d4cc0c6f7da6e58c4ed53c93d8904837.png

Спойлер

image.png.6ff62ffae515ba1e5a46bb9bd22dbe36.png


 

Спойлер

image.thumb.png.3cb9cbb2a44ba810cbcff52a18f419ca.png


 

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, A.Kudrjashov сказал:

Дело в том, что изначально появление данной технологии [на Западе] было продиктовано именно потребностями эксплуатирующих, а не проектных организаций. 

Полностью поддерживаю.

Удивительно, но почему-то этот достаточно очевидный нюанс очень часто ускользает из обсуждения. 

Маркетологи и продвиженцы BIM,ТИМ и всех остальных модных технологий концентрируются на  том, что "вы сможете ...", "вам будет доступно ..."

Вопросы "зачем" и "для чего" просто уходят на второй план.

Пока конечный эксплуатант не будет заинтересован (именно заинтересован, а не из-за навязанной нормативки) в появлении модели с устраивающим его наполнением, все эти технологии будут во многом искусственными.

Для нас же, проектировщиков, во всем этом компоте основным остается комплексное проектирование, т.е. САПРы предметных областей и средства для увязки проектных решений. 

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

21 минуту назад, EdwardSt сказал:

Маркетологи и продвиженцы BIM,ТИМ и всех остальных модных технологий концентрируются на  том, что "вы сможете ...", "вам будет доступно ..."

Вопросы "зачем" и "для чего" просто уходят на второй план.


По большому счёту всё достаточно просто.
Есть несколько ключевых моментов.
1. Информационная модель а концепции BIM предназначена для обеспечения жизненного цикла физического объекта.
Есть обеспечение жизненного цикла - есть BIM, нет - значит это что-то другое.

2. Кто является основным потребителем информационной модели (ИМ) ?
Можно, конечно, рассмотреть вариант, когда ИМ создаётся проектировщиками для облегчения задач стандартизации проектных решений под разных заказчиков. То есть, ИМ, обеспечивающая связи 1 Проектировщик => Много заказчиков.
Этот вариант возможен в крупных корпорациях, где проектные организации обслуживают свои внутренние корпоративные задачи, но даже там лишь с некоторой долей условности, поскольку, во первых, корпоративный заказчик не обязан ограничивать себя корпоративными проектировщиками, а, во вторых, не факт, что, к примеру, его внутренняя сеть проектных филиалов будет достаточно однородна. 

Однако, основная цель реализации концепции BIM - предоставить заказчику ИМ, которая будучи один раз создана одним проектировщиком, может быть далее, в процессе эксплуатации, передана заказчиком другим проектировщикам, которые должны уметь работать с этой стандартной ИМ, а не говорить, что "в нашем ПО нет какого-то там параметра". То есть, связь 1 Заказчик => Много проектировщиков.

2D, 3D, 4D, ... 10D - это уже просто нюансы глубины проработки ИМ и степени зрелости BIM технологии. 

Как то так.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

22 минуты назад, A.Kudrjashov сказал:

Есть несколько ключевых моментов.
1. Информационная модель а концепции BIM предназначена для обеспечения жизненного цикла физического объекта.
...
2. Кто является основным потребителем информационной модели (ИМ) ?

...

Эти два момента связаны крепкой нитью.

На самом деле вопрос №2 правильнее должен был бы звучать, как "все ли участники ЖЦ являются в той или иной мере потребителями?"

При отрицательном ответе (хотя бы один из участников считает это пятым колесом!) ЖЦ разрывается и автоматически появляется ответ на вопрос №1: BIM остается только на бумаге или в презентациях PowerPoint.

 

Ситуация для участников, на мой взгляд, характеризуется следующими штрихами:

  • Проектировщик на данный момент является, как это не парадоксально, наиболее заинтересованным участником. Т.к. у него появляется возможность за счет заказчика повысить свою эффективность, да еще и дополнительно заработать (хотя это временно, фискалы не дремлют) на создании модели. Его интересует не технология, как таковая, а возможность заработать на ее фрагменте без особых обязательств и получить новый аналогичный заказ. Поддержка старого проекта может рассматриваться в качестве гири на ногах.
  • Строитель ко всей этой теме присматривается, изучает возможность применения всяких технологических новшеств круче лопаты. Может поиметь свой интерес, если заставит проектировщика сделать подешевле (а лучше задаром или с посулами заработков на следующих объектах) и с удовлетворительным наполнением модель объекта, совместимую с этими технологическими новшествами
  • Заказчик силком удерживается в этом круговороте, в основном с помощью нормативки, предписывающей ему одновременно с проектом заказывать и модель. Когда-то в магазине к куску мяса обязательно прикладывалась косточка. Это называлось "в нагрузку". 
  • Эксплуатант... С трудом представляю службу эксплуатации, которая будет иметь софт класса REVIT, чтоб посмотреть в модели, какой кран установлен в санузле на предпоследнем этаже. И высший пилотаж - обновление такой модели, когда этот кран сантехник поменяет. 

Очевидно, что роли и интересы участников очень разные. Причем последние двое для сохранения цикла неразорванным в лучшем случае могут участвовать лишь в роли камеры хранения разработанной модели для следующего витка цикла проектирования/реконструкции. Их интересы в этом случае будут ограничены только емкостью и надежностью USB-жестких дисков.  

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, A.Kudrjashov сказал:

Я может и тупой, но как то у меня в связи с BIM не складывается впечатление о преобладающем интересе проектных организаций

А вот это самое интересное )) Тут вообще два встречных тренда:

1. Далеко не все проектировщики понимают о преимуществе BIM для них. Более того, в основной своей массе проектировщики считают, что их заставляют заниматься дополнительными задачами за те же самые деньги. И самое что интересное - они действительно правы! ))

2. Стандарты действительно разрабатываются не под проектировщиков, а под более широкий взгляд. Разрабатывают теоретики, исходя из теоретических преимуществ.

 

В итоге, парадоксальная ситуация: внедряют BIM, исходя из теории, для тех, кто в этом либо ничего не понимает (эксплуатанты и строители), либо в основной своей массе не хотят (проектировщики). Но при этом современные новаторы с горящими глазами бегают, кричат, что это круто (но в детали не погружаются), а маркетологи и продавцы делают на этом деньги )) 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, EdwardSt сказал:

Эти два момента связаны крепкой нитью.

На самом деле вопрос №2 правильнее должен был бы звучать, как "все ли участники ЖЦ являются в той или иной мере потребителями?"

При отрицательном ответе (хотя бы один из участников считает это пятым колесом!) ЖЦ разрывается и автоматически появляется ответ на вопрос №1: BIM остается только на бумаге или в презентациях PowerPoint.


Поскольку Жизненный цикл Физического объекта связан с его Владельцем, то основным потребителем Информационной модели BIM должен быть именно Владелец данного физического объекта. Основным потребителем медицинской карты, паспортных данных, СНИЛС, и прочих документов является субъект - гражданин РФ.

Все остальные участники ЖЦ граждан РФ являются потребителями ИМ по мере того, как их функциональные обязанности начинают затрагивать вышеперечисленные документы, входящие в ИМ гражданина РФ. В том числе "проектные" организации (медицинские, косметологические), а также  те, что в итоге будут заниматься утилизацией гражданина. 

В какой мере они будут вовлечены в процесс, где должна будет храниться ИМ гражданина, как заинтересованные организации должны будут получить доступ к ИМ гражданина - это вопрос организационный. Лично я считаю, что он должен быть решён на государственном уровне. Собственно Закон, по которому организации не имеют права требовать у гражданина документов, находящихся в общей государственной информационной базе и должны их запрашивать самостоятельно уже есть. В эту же сторону движется и Греф с его электронным паспортом.

В отношении ЖЦ физических объектов строительства всё, в принципе, аналогично.

Будет ли создана единая база BIM объектов РФ или дело ограничится стандартизацией её структуры, форматов ввода и вывода, процедур и функций, .... - это вопрос. Буржуи работают уже полвека. Мы только - только приступаем.

 

2 часа назад, dows сказал:

А вот это самое интересное )) Тут вообще два встречных тренда:

1. Далеко не все проектировщики понимают о преимуществе BIM для них. Более того, в основной своей массе проектировщики считают, что их заставляют заниматься дополнительными задачами за те же самые деньги. И самое что интересное - они действительно правы! ))

2. Стандарты действительно разрабатываются не под проектировщиков, а под более широкий взгляд. Разрабатывают теоретики, исходя из теоретических преимуществ.


Ставить во главу угла интересы проектировщиков в BIM - это примерно тоже самое, что ставить во главу угла создания электронной базы информации ЖЦ граждан РФ интересы учреждений здравоохранения, статистики, ФСБ, налоговых служб, в общем, кого угодно, только не Граждан.

Я выше уже написал, что для проектировщиков выгода внедрения BIM, может заключаться исключительно в создании шаблонных информационных моделей для исключения рутинного труда пр выполнении типовых проектных работ и исключительно в рамках требований конкретных заказчиков, с которыми данные проектировщики работают.

Стандарты должны учитывать в первую очередь требования и потребности именно Эксплуатирующих организаций. Если это завод, то руководства завода и/или соответствующих министерств, если это жилой дом - то соответствующих ЖЭУ и/или Управляющих компаний.  Свои хозяева есть везде: у мостов, электростанций, школ, полигонов, лесопарковых зон, ....
Задача внедрения BIM - это задача государственного уровня, со всеми вытекающими.

Иначе это путь тупиковый. ИМХО.

P.S.
Самое главное, чтобы процесс не превратился в "поток мысли" вроде вот такого :)
https://m.polit.ru/article/2020/12/05/zapravdu/?fbclid=IwAR2rExFI5GDd7OInbKfXNiN20MobIzYSnFnjSbI_80IfIirHHarXPoOZhys

Edited by A.Kudrjashov
Дополнения
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, A.Kudrjashov сказал:

Стандарты должны учитывать в первую очередь требования и потребности именно Эксплуатирующих организаций...

Да кто бы спорил! Полностью поддерживаю. Когда владелец/эксплуатант в данной технологии действительно станет потребителем, тогда все выстроится в правильном порядке (лошадь, телега без пятого колеса, на телеге грузы). 

 

На более приземленном уровне с учетом текущего состояния дел проектировщик должен из этой технологии извлечь именно полезные для себя аспекты (повышение собственной квалификации, производительности, кругозора) и строить свои решения с учетом возможности, но не обязательности их встраивания в круговерть жизненного цикла. Будет новый виток или не будет - решение, по-возможности, должно быть одинаковым .

 

Именно в этом случае мы сможем сказать, что готовы к работе и уже работаем в соответствии с BIM в той мере, в которой к ней готовы остальные участники.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

В 08.12.2020 в 10:06, dows сказал:

И получается, что BIM из автоматизирующего инструмента превратился в условно "чертежный"

Ну, справедливости ради хочу отметить, что BIM, как концепция проектирования/строительства/эксплуатации, не подразумевает по умолчанию какую-то автоматизацию и ускорение чего-либо.

Edited by TrustMe
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share

  • Tell a friend

    Love Официальный форум компании Нанософт? Tell a friend!
×
×
  • Create New...