аааа Posted March 29, 2021 Report Share Posted March 29, 2021 30 минут назад, Электрик сказал: Вы всегда работайте со значением 15%. Только в тот момент, когда нужно "смастерить" расчет для ТУ, переключите на 100% и сформируйте отчеты (для 1-3 щитов, вряд ли в одном проекте будет больше подключений). Затем верните все обратно. Трудозатраты, если честно, никакие. да я наоборот теперь работаю всегда при 100% (хотя мне это и не нравится). а нагрузку фаз проверяю руками. Дело даже не в запросе ТУ. А в том что мощность на распределительном щите выходит липовая и это очевидно проверяется - она больше установленной. Даже в моем примере при 100% перекосе проблема все равно остается т.к. дальше выбирается по наиболее мощному электроприменику и вместо 13 кВт я все равно получаю 21 кВт. 27 или 21 не велика разница, когда по факту на 3 фазы приходится 13) добавлено через 1 минуту 36 минут назад, Электрик сказал: Вот над этим я буду крепко думать... Но я так и не понимаю, зачем выводить данные для ТУ на однолинейку? Почему не устраивает отдельный документ? ну можно это не называть "данными для ТУ" Можно разграничить расчетные значения и значения для выбора аппаратов Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Электрик Posted March 29, 2021 Author Report Share Posted March 29, 2021 Да не липовая мощность ) Вот хороший пример с щитом противопожарных насосов. Вы на однолинейке для него расчетную мощность "0" укажете? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
аааа Posted March 29, 2021 Report Share Posted March 29, 2021 38 минут назад, Электрик сказал: Лукавите. Давайте еще разок: на фазе "А" запитан ЭП-к 10 кВт, на фазе "В" - 10 кВт, на фазе "С" - 100 кВт. На какой ток выберете счетчик? Если будете выбирать по "тому, что он накрутит", ничего ему объяснять не нужно будет. Сам все прочувствует... В вашем примере я выберу счетчик на ток соответствующий 100 кВт, а мощность напишу 120 кВт. и сделаю примечание, что аппаратура выбрана по наиболее загруженной фазе. Можно, конечно однофазный ток привести к трехфазному (хотя и не нужно, если можно выбрать по току фазы, но это хотя бы не мешает) но писать 300 кВт, там где всего 120 кВт тоже странно, тем более этого от меня никакая норматива не требует. Надо только выбрать автомат/счетчик по наиболее нагруженной фазе и вывести на однолинейку расчетную мощность близкую к показаниям приборов. перезапускать расчет нагрузок по второму разу никто не требует в СП добавлено через 3 минут 45 минут назад, Электрик сказал: Предусматривание запаса - это методика выбора аппарата (кабеля). К расчету электрических нагрузок не имеет никакого отношения. Вы же только сегодня говорили, что все что выводится на однолинейку должно служить только выбору аппаратов. Ну я эту логику немного развил (гипретрофировал) и получилось что для завышенного просто так на глазок автомата надо подгонять расчетный ток. добавлено через 6 минут 49 минут назад, Электрик сказал: Вот как "это учесть", если не проводить расчет? На глазок? 1) привести расчет на каждую фазу 2) привести расчет мощности без утроения 3) да, выбрать на глазок 4) выполнить проверки добавлено через 9 минут 51 минуту назад, Электрик сказал: Проблема в том, что фраза "Расчетная мощность" коррелирует с фразой "Расчетный режим". "Расчетный режим" - это самый тяжелый с точки зрения нагрузки режим. Т.е. расчетная мощность - это мощность для расчетного режима. Не нормального, не аварийного, не еще какого-нибудь. Это не константа. Расчетным может быть любой режим. Какой будет наиболее тяжелым. И на однолинейку программа выводит значения расчетной мощности для расчетного режима. это уже вопрос лингвистики и дыр в нашей нормативке( но мне кажется, всем проектировщикам понятно, что такое расчетная мощность - а расчетный режим можно обозвать "режим максимального потребления" или как-то так без потери смысла Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
аааа Posted March 29, 2021 Report Share Posted March 29, 2021 (edited) 19 минут назад, Электрик сказал: Да не липовая мощность ) Вот хороший пример с щитом противопожарных насосов. Вы на однолинейке для него расчетную мощность "0" укажете? на щите Пожарных насосов прекрасно будет работать выбор по наиболее загруженной фазе. Без утроения мощности а на ВРУ Кс(пожарки)=0 если режим "пожар" не определяет "режим максимального потребления" то что на щите пожарных насосов нельзя писать в нагрузку 0, еще не означает что туда надо писать утроенную мощность фазы. достаточно просто суммарной номинальной мощности щита (с учетом КПД и т.П.) и тока наиболее загруженной фазы это кстати к вопросу уважаемого Андрей-ки (Суббота в 19:16 в этой теме) Edited March 29, 2021 by аааа Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
аааа Posted March 29, 2021 Report Share Posted March 29, 2021 4 часа назад, Электрик сказал: Это загруженность фаз программа оценивает либо по полной мощности (Sрасч.), что глазу низковольтника непривычно, либо по току (Iрасч), что намного ближе и привычнее низковольтникам. Кстати, раз уж зашел разговор. В расчёте нагрузок я заметил, что зазность нагрузки фаз проверяется по мощностям. Мне кажется правильнее именно по токам. т.к при разных косинусах на фазах при меньшей мощности может быть больший ток. НУ это просто в голову пришло. может и не прав - в принципе это роли особо не играет Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Йозеф К. Posted March 29, 2021 Report Share Posted March 29, 2021 2 минуты назад, аааа сказал: В расчёте нагрузок я заметил, что зазность нагрузки фаз проверяется по мощностям. Мне кажется правильнее именно по токам. т.к при разных косинусах на фазах при меньшей мощности может быть больший ток. Так разность проверяется по полным мощностям, которые уже учитывают косинус (Iр=Sр/U*√3 или Sр/U (для 1-фаз), Sp=Pp/cosф). 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
аааа Posted March 30, 2021 Report Share Posted March 30, 2021 (edited) 14 часов назад, Йозеф К. сказал: Так разность проверяется по полным мощностям, которые уже учитывают косинус (Iр=Sр/U*√3 или Sр/U (для 1-фаз), Sp=Pp/cosф). Может быть, я особо не вникал. Просто заметил, что в расчете нагрузки про проверке на перекос фаз программа пишет именно Р например. ∆Ph = 75,72%; ∆Ph доп = 100%; ∆Ph < ∆Ph доп ну и решил, кто это разность мощностей активных по крайней мере так в НЭ10 я пока в нем проекты заканчиваю Edited March 30, 2021 by аааа Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Электрик Posted March 30, 2021 Author Report Share Posted March 30, 2021 1 час назад, аааа сказал: Может быть, я особо не вникал. Просто заметил, что в расчете нагрузки про проверке на перекос фаз программа пишет именно Р например. ∆Ph = 75,72%; ∆Ph доп = 100%; ∆Ph < ∆Ph доп ну и решил, кто это разность мощностей активных по крайней мере так в НЭ10 я пока в нем проекты заканчиваю Ph - это сокращенно Phase Фаза. ∆Ph - это разность загрузки фаз. Оценивать разность загрузки можно только по полной мощности (S) или току (I), который из нее высчитывается. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
аааа Posted March 30, 2021 Report Share Posted March 30, 2021 3 часа назад, Электрик сказал: Ph - это сокращенно Phase Фаза. ∆Ph - это разность загрузки фаз. Оценивать разность загрузки можно только по полной мощности (S) или току (I), который из нее высчитывается. Ну и хорошо, значит я не правильно понял сокращение. Хотелось бы все-таки узнать какое решение приняли для себя разработчики по итогам обсуждения предлагаемых мною и коллегами доработок к алгоритму расчета нагрузок? итак для краткости 1) при расчете по СП дать на выбор проектировщику - выводить на схему мощность эквивалентной нагрузки обратным расчетом из тока наиболее нагруженной фазы или фактическую потребляемую мощность у счетом снижающих коэффициентов 2) учесть при расчёте нагрузок режим "пожар" 3) учесть режимы "зима/лето" 4) организовать возможность вывода результатов расчетов для всех этих режимов и выбора наиболее тяжелого из них Просто хотелось бы знать какую добродетель стоит развивать - смирение или надежду)? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lion2032 Posted March 30, 2021 Report Share Posted March 30, 2021 3 часа назад, аааа сказал: Просто хотелось бы знать какую добродетель стоит развивать - смирение или надежду)? Терпение, mon chéri, терпение Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Электрик Posted March 30, 2021 Author Report Share Posted March 30, 2021 3 часа назад, аааа сказал: Ну и хорошо, значит я не правильно понял сокращение. Хотелось бы все-таки узнать какое решение приняли для себя разработчики по итогам обсуждения предлагаемых мною и коллегами доработок к алгоритму расчета нагрузок? итак для краткости 1) при расчете по СП дать на выбор проектировщику - выводить на схему мощность эквивалентной нагрузки обратным расчетом из тока наиболее нагруженной фазы или фактическую потребляемую мощность у счетом снижающих коэффициентов 2) учесть при расчёте нагрузок режим "пожар" 3) учесть режимы "зима/лето" 4) организовать возможность вывода результатов расчетов для всех этих режимов и выбора наиболее тяжелого из них Просто хотелось бы знать какую добродетель стоит развивать - смирение или надежду)? Не так быстро. Тут нужно долго и основательно курить... 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
benua Posted April 12, 2021 Report Share Posted April 12, 2021 В 27.03.2021 в 19:16, Andrey_ka сказал: Добрый вечер. Раз уж пошла такая пьянка, внесу свои 5 копеек. Есть предложение доработать расчетный модуль для облегчения получения результатов расчетов в режиме "ПОЖАР". В данный момент - это сплошное мучение. К тому же, иногда, расчетная мощность объекта значительно ниже, чем мощность вентиляторов дымоудаления. В результате мы имеем ситуацию, описанную выше. Как вариант можно сделать галочку в ТЗ "Отключение в режиме ПОЖАР" или в ГХ чтобы можно было задать данный параметр. В расчетный модуль добавить расчетные значения работы распределительного устройства в режиме "ПОЖАР", соответственно добавить параметры в однолинейную схему. Тогда сразу станет понятно по какому режиму выбирается автомат защиты. Допустим в нормальном режиме Ррасч = 15кВт, а в режиме "ПОЖАР" 30кВт, вот и выведет в однолинейку в НОРМАЛЬНОМ режиме Ррасч = 15кВт, а в режиме "ПОЖАР" 30кВт. Все, всем все понятно. добрый день. Я так понимаю сейчас никак не учесть пожарные нагрузки, а учитывая что часть из них работают постоянно, другая только во в режиме "пожар". Пока работаю в 19 версии, еще не перешел на 21. Какое "функциональное назначение" посоветуете выбрать для таких нагрузок как дымоудаление или пож.насосы (с к=0)? ранее слеплял ТРН вручную (т.к. еще и вентиляция рубится) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Andrey_ka Posted April 12, 2021 Report Share Posted April 12, 2021 5 часов назад, benua сказал: Какое "функциональное назначение".... Добрый день. Я использую "Пожаротушение", с параметром "Учитывать на вводе здания" - Нет 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
benua Posted April 12, 2021 Report Share Posted April 12, 2021 7 часов назад, Andrey_ka сказал: Добрый день. Я использую "Пожаротушение", с параметром "Учитывать на вводе здания" - Нет Спойлер пожаротушение это групповая характеристика. Да. Я так понял создаете 2 характеристики, одна под постоянную пожарку (рипы итд с к=1) и под работу сигнала пожара (насосы, ДУ с к=0)? а с функциональным назначением что? рабочий это рабочий. Резервный - с установкой резервного движка\нагрузки. А что значит для программы "аварийный? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
benua Posted April 12, 2021 Report Share Posted April 12, 2021 Коллеги, помогите разобраться с пожарными нагрузками. Как все же удобно составлять ТРН? Если в ГХ выставлять категорию "пожаротушение", в ТРН нагрузки не заносятся. В режиме "пожар" вручную надо перебивать вентиляцию и нагрузки ППУ под иные ГХ? или как? пытаюсь понять логику работы программы.. Или она не считает так? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
аааа Posted April 13, 2021 Report Share Posted April 13, 2021 5 часов назад, benua сказал: Коллеги, помогите разобраться с пожарными нагрузками. Как все же удобно составлять ТРН? Если в ГХ выставлять категорию "пожаротушение", в ТРН нагрузки не заносятся. В режиме "пожар" вручную надо перебивать вентиляцию и нагрузки ППУ под иные ГХ? или как? пытаюсь понять логику работы программы.. Или она не считает так? Я просто для пожаротушения ставлю в ГХ Кс=0,00000000001. И таблицу нагрузок выводится в расчетную мощность не идет. Только требуется проверить саму, чтобы нагрузка пожаротушения не была больше нагрузки вентиляции добавлено через 9 минут В 30.03.2021 в 16:50, Электрик сказал: Не так быстро. Тут нужно долго и основательно курить... Коллега, сегодня пришлось залезть в ГОСТы и случайно нашел информацию по нашему вопросу, что выводить и как обозвать расчетную ток и мощность. Посмотрите, пожалуйста, в ГОСТ 21.613-2014 Рисунок А.4 - Пример выполнения принципиальной схемы групповой сети при использовании систем автоматизированного проектирования или информационного моделирования зданий, сооружений Там есть графа "Данные о итоговых значениях нагрузок распред" и выводятся установленная полная мощность ток от установленной мощности расчетная полная мощность расчетный ток от эквивалентной группы .... и т.д Может это и есть решение? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
benua Posted April 13, 2021 Report Share Posted April 13, 2021 5 часов назад, аааа сказал: Я просто для пожаротушения ставлю в ГХ Кс=0,00000000001. И таблицу нагрузок выводится в расчетную мощность не идет. Только требуется проверить саму, чтобы нагрузка пожаротушения не была больше нагрузки вентиляции Если выбрать для ППУ групповую характеристику "пожаротушение", характеристики электроприемников в ТРН не идут. Как тогда считать режим пожара? Делать отдельную ГХ типа "розеточной сети с Кс=1"? тогда для чего нужна ГХ "пожаротушения"? Не судите строго, спрашиваю, возможно что-то программно не реализовано, а я тыркаюсь в настройки... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Andrey_ka Posted April 13, 2021 Report Share Posted April 13, 2021 16 минут назад, benua сказал: Если выбрать для ППУ групповую характеристику "пожаротушение", характеристики электроприемников в ТРН не идут. Как тогда считать режим пожара? ИМХО, "пожаротушение" не должно попадать в расчет электрических нагрузок... Я делаю руками, создаю ГХ "Общеобменная вентиляция (отключаемая при пожаре)", а при расчете пожара устанавливаю Кс=0 или отключаю физически, создаю ГХ "пожаротушение" из "потребитель (сила)" Кс=1 и устанавливаю его всем электроприемникам, которые включаются при пожаре, делаю расчет, вывожу параметры в однолинейку, далее восстанавливаю. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
benua Posted April 13, 2021 Report Share Posted April 13, 2021 (edited) Спасибо за совет, Андрей! Были мысли похожие. Думал вдруг что делаю не так, зачем колхозить, когда программа может посчитать. Придется колхозить Да, если потребителей вентиляции штук 50, перебивание ГХ для них муторное дело. В щите сразу всех не выбрать. может есть более удобный способ? да, я на каждый вентилятор и объект ов (как и остальных смежников) создаю ТЗ. апд: Да, в самом ТЗ можно всех выбрать и изменить ГХ Edited April 13, 2021 by benua Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Walkmax Posted April 13, 2021 Report Share Posted April 13, 2021 42 минуты назад, benua сказал: штук 50, перебивание ГХ для них муторное дело а кто мешает это сделать в окне ТЗ? 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
аааа Posted April 14, 2021 Report Share Posted April 14, 2021 18 часов назад, Andrey_ka сказал: Я делаю руками, создаю ГХ "Общеобменная вентиляция (отключаемая при пожаре)", а при расчете пожара устанавливаю Кс=0 или отключаю физически, создаю ГХ "пожаротушение" из "потребитель (сила)" Кс=1 и устанавливаю его всем электроприемникам, которые включаются при пожаре, делаю расчет, вывожу параметры в однолинейку, далее восстанавливаю. я так же поступаю- просто проверяющим нравится видеть в ТРН нагрузки пожаротушения и смежникам, когда согласовывают добавлено через 2 минуты 18 часов назад, benua сказал: Спасибо за совет, Андрей! Были мысли похожие. Думал вдруг что делаю не так, зачем колхозить, когда программа может посчитать. Придется колхозить Да, если потребителей вентиляции штук 50, перебивание ГХ для них муторное дело. В щите сразу всех не выбрать. может есть более удобный способ? да, я на каждый вентилятор и объект ов (как и остальных смежников) создаю ТЗ. апд: Да, в самом ТЗ можно всех выбрать и изменить ГХ Зачем выбирать 50 штук? можно в настройках для ГХ "вентиляция " и "пожаротушение" просто менять Кс на те, которые считаете нужными Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Йозеф К. Posted April 14, 2021 Report Share Posted April 14, 2021 (edited) У меня тут вопросик возник, возможно глупый. Суть в чем: при расчете электрических нагрузок я всегда брал Рр для каждой отдельной группы равным Руст. То есть с Кс=1 (Рр=Кс*Руст). Например: есть группа рукосушителей, скажем 10 штук по 1,5 кВт. По таблице 7.8 Кс=0,15. Я считаю (и программа тоже), что Рр=Руст=10*1,5=15кВт, а Кс уже вводим только когда считаем нагрузку на вводе щита. А вот автор сайта 220 Форум Игорь К. в своем видео и в комментариях к нему, считает, что даже отдельная группа должна уже считаться с учетом Кс. То есть в моем примере с рукосушителями Рр=Кс*N*Руст=0,15*10*1,5=2,25, и это значит по его логике, что все 10 рукосушителей мы можем повесить на одну группу и запитать эту группу автоматом, выбранным по току, вытекающему из Рр=2,25 (то есть 10,22А). Как правильно? Что-то я запутался... Edited April 14, 2021 by Йозеф К. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
аааа Posted April 14, 2021 Report Share Posted April 14, 2021 3 часа назад, Йозеф К. сказал: У меня тут вопросик возник, возможно глупый. Суть в чем: при расчете электрических нагрузок я всегда брал Рр для каждой отдельной группы равным Руст. То есть с Кс=1 (Рр=Кс*Руст). Например: есть группа рукосушителей, скажем 10 штук по 1,5 кВт. По таблице 7.8 Кс=0,15. Я считаю (и программа тоже), что Рр=Руст=10*1,5=15кВт, а Кс уже вводим только когда считаем нагрузку на вводе щита. А вот автор сайта 220 Форум Игорь К. в своем видео и в комментариях к нему, считает, что даже отдельная группа должна уже считаться с учетом Кс. То есть в моем примере с рукосушителями Рр=Кс*N*Руст=0,15*10*1,5=2,25, и это значит по его логике, что все 10 рукосушителей мы можем повесить на одну группу и запитать эту группу автоматом, выбранным по току, вытекающему из Рр=2,25 (то есть 10,22А). Как правильно? Что-то я запутался... Я всегда считал на группу Кс=1 на основании табл. 7.7 сп 256 правда это для розеток, но подход и для рукосушителей думаю должен быть аналогичен В принципе, В СП256 если внимательно почитать почти везде говорится расчетной нагрузка линий ПИТАНИЯ. А дальше уже для линий ПИТАНИЯ расписывается какой брать Кс для какой нагрузки Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Йозеф К. Posted April 14, 2021 Report Share Posted April 14, 2021 (edited) 16 минут назад, аааа сказал: Я всегда считал на группу Кс=1 на основании табл. 7.7 сп 256 правда это для розеток, но подход и для рукосушителей думаю должен быть аналогичен В принципе, В СП256 если внимательно почитать почти везде говорится расчетной нагрузка линий ПИТАНИЯ. А дальше уже для линий ПИТАНИЯ расписывается какой брать Кс для какой нагрузки Если логически подумать, то вероятность того, что из 10-ти рукосушителей врубят одновременно все (Кс=1) крайне и крайне мала. И вот если вводить Кс=0,15 на уровне группы, то очень даже можно всех их повесить на один автомат 16А и подключить кабелем с сечением 2,5 квадрата. А если руководствоваться расчетом, который показывает программа, когда для группы Кс=1, то тогда получится посадить на группу не более 2-х рукосушителей. А это согласитесь, экономически более затратно... Интересно, что Электрик думает по этому поводу? Edited April 14, 2021 by Йозеф К. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lion2032 Posted April 14, 2021 Report Share Posted April 14, 2021 41 минуту назад, Йозеф К. сказал: А это согласитесь, экономически более затратно... Гораздо менее затратно, чем последствия фразы отчета пож. расчета: "... вследствие неисправности электропроводки..." Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.