Перейти к содержанию

Расчет электрических нагрузок. Расчет заявленной мощности


Рекомендуемые сообщения

Коллеги, есть еще вопрос, в котором мне необходимы ваши знания и опыт.

Весь расчет электрических нагрузок (со всеми ньюансами: прямой расчет, расчет по наиболее загруженной фазе, сравнение с наиболее мощным ЭП-ком, а в новой версии еще и будет сравнение рабочего режима и режима технологической аварии) предназначен для получения данных для выбора оборудования и кабелей.

Но есть еще потребность проводить расчет нагрузок для получения тех. условий на подключение (вычисление так называемой заявленной мощности). Тут у меня есть несколько вопросов:

1. Если (а так оно и есть в большинстве случаев) на двух секционном ВРУ мы рассчитали потребность в 100 кВт, для простоты: 50 кВт на 1-й секции и 50 кВт - на 2-й. Вопрос: заявленная мощность указывается для каждого фидера (т.е. мы укажем два ввода по 50кВт) или общая (все-таки в режиме электрической аварии все 100 кВт пойдут по одному фидеру)?

2. Насколько я понял расчет нужно всегда вести по средней мощности (без учета перекоса фаз, какой бы он ни был). Правильно?

3. Нужно ли проводить проверку на наиболее мощный ЭП-к. Конечно, на вводе в здание сложно представить такую ситуацию, но все же. В алгоритме мы должны предусмотреть всё. Итак, если на вводе в здание номинальная мощность одного ЭП-ка оказалась больше расчетной, нужно ли считать за расчетную? Следуя логике, нужно. Но хочется узнать все мнения.

4. Нужно ли проводить расчет в режиме технологической аварии? Вроде бы зачем? Но опять таки, а вдруг в режиме технологической аварии потребуется бОльшая мощность. Ее ведь и нужно заказывать.

Прошу всех поделиться своими соображениями.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну тут опять же нужно смотреть на схему: если в схеме стоят перекидные рубильники, то возможна ситуация, что вся нагрузка (50кВт + 50кВт) пойдет от одного фидера. К тому же, как правило, ТУ дают на объект, а не на ВРУ. А уже проектировщик сам решает как распределить нагрузку.

Хотя в моей практике был случай, когда дали 800кВт (300кВт от одной ТП, и 500кВт от другой). Пришлось ставить два ВРУ, с непересекающимися нагрузками. Хотя обманываю, пересекались нагрузки, но очень незначительно. И данную нагрузки пришлось учитывать на обеих ВРУ.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Имха для 1 и 2 категории если запросили ТУ на эл установку, каждый ввод по отдельности должен тянуть ВСЮ запрошенную мощность..

Иначе категория не обеспечивается

Изменено пользователем doctorraz
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, doctorraz сказал:

Имха для 1 и 2 категории если запросили ТУ на эл установку, каждый ввод по отдельности должен тянуть ВСЮ запрошенную мощность..

Иначе категория не обеспечивается

Согласен.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Очень годная инициатива.

1.      –Согласен, с Lion2032 и doctorraz, для 1 и 2 категории нужно примерять всю мощность на каждом вводе

2.      –Тоже склоняюсь к расчёту без учёта перекоса. Расчёт с учётом перекоса полезная вещь, но в частных случаях, и было бы не плохо видеть в составе отчета в таблице «Расчётных величин» -результат и с учётом перекоса. И оставить пользователю выбор на выгрузку результата с учётом перекоса или без учёта.

3.      –Такую проверку делать точно нужно. Случаев, что бы одна нагрузка была больше расчётной не попадалось, но, что иногда выходит очень близко к расчётной, практически ничего не оставляя другим потребителям, -так бывает. Бывает, что есть два мощных потребителя (например: промышленные плиты), а расчётная выходит чуть меньше их суммы и это фиаско, ведь в моменте оба потребителя могут работать одновременно и на всю мощность, а остальные ЭП вообще обделены вниманием. Приходится тупо ставить Кс=1

4.      Однозначно, такой функционал нужен. Есть объекты с мощными потребителями аварийной вентиляции по датчикам СО и т.п. И в рабочем режиме им собственно делать нечего, но иногда их включение сблокировано с отключением какой-либо технологии, а иногда это просто дополнительная нагрузка к рабочему режиму и аварийный режим уже становится больше рабочего.

Изменено пользователем polomnik
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Насколько я понял, для расчета мощности для получения ТУ нужно проводить точно такой же расчет, как и для выбора оборудования, но без учета разности загрузки фаз (по средней мощности). Вот вроде бы и всё. Правильно?

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Электрик сказал:

Правильно?

Да, все верно

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Электрик сказал:

без учета разности загрузки фаз (по средней мощности

Без учета разности, но не по среднему, а

имха по утроенной мощности наиболее нагруженной фазы.

Поясню,

в пределе

У нас однофазная нагрузка 5 кВт

запрашиваем три фазы (на перспективу)10 кВт, потребитель работать не сможет..

Надо 15

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
59 минут назад, doctorraz сказал:

Без учета разности, но не по среднему, а

имха по утроенной мощности наиболее нагруженной фазы.

Поясню,

в пределе

У нас однофазная нагрузка 5 кВт

запрашиваем три фазы (на перспективу)10 кВт, потребитель работать не сможет..

Надо 15

 

Это и есть с учетом разности загрузки фаз. В этом случае вы просто возьмете расчет для выбора оборудования.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@Электрик дык я всегда за))

Изменено пользователем doctorraz
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 28.05.2021 в 11:40, Электрик сказал:

Насколько я понял, для расчета мощности для получения ТУ нужно проводить точно такой же расчет, как и для выбора оборудования, но без учета разности загрузки фаз (по средней мощности). Вот вроде бы и всё. Правильно?

А вот теперь к предыдущему утверждению давайте добавим требование обеспечить на вводе в здание разность загрузки фаз не более 15%.

А при разнице загрузки фаз менее 15% программа по умолчанию и так считает по средней мощности. И в итоге получается, что этот расчет не нужен... Я немного в растерянности...

Коллеги, что скажете?

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 27.05.2021 в 15:04, Электрик сказал:

1. Если (а так оно и есть в большинстве случаев) на двух секционном ВРУ мы рассчитали потребность в 100 кВт, для простоты: 50 кВт на 1-й секции и 50 кВт - на 2-й. Вопрос: заявленная мощность указывается для каждого фидера (т.е. мы укажем два ввода по 50кВт) или общая (все-таки в режиме электрической аварии все 100 кВт пойдут по одному фидеру)?

Присоединяюсь к дискусии)
В общем и целом это так один фидер должен тянуть всю нагрузку

НО несколько раз в моей практике попадались случаи, когда нам жестко ограничивали мощность и приходилось мудрить с отключением потребителей 3 категории при срабатывании АВР (хотя такое действительно редкость и можно допилить  руками)

добавлено через 3 минут
В 27.05.2021 в 15:04, Электрик сказал:

2. Насколько я понял расчет нужно всегда вести по средней мощности (без учета перекоса фаз, какой бы он ни был). Правильно?

В моей практике несколько другой подход

ток всегда проверяется по наиболее нагруженной фазе и при перекосе больше 15%/30% выбирается по ней, а вот мощность считается для щита как будто перекоса нет (без утроения).
Это я к тому что расчет тока по фазе надо сохранять даже если пользователь выберет расчет мощности "по средней"

добавлено через 9 минут
В 27.05.2021 в 15:04, Электрик сказал:

3. Нужно ли проводить проверку на наиболее мощный ЭП-к. Конечно, на вводе в здание сложно представить такую ситуацию, но все же. В алгоритме мы должны предусмотреть всё. Итак, если на вводе в здание номинальная мощность одного ЭП-ка оказалась больше расчетной, нужно ли считать за расчетную? Следуя логике, нужно. Но хочется узнать все мнения.

у меня такие случай были, например частный дом с одним щитком к которому подключен особо мощный бойлер (так что не такая уж и экзотика, если отвлечься от многоквартирок и общ.  зданий), но насколько я понимаю расчет по наиболее мощному электроприемнику всегда должен перекрываться расчетом по наиболее загруженной фазе.

 

Моё предложение - выполнять проверку по наиболее мощному ЭП, но не делать это самостоятельным расчетом, а заложить в алгоритм, автоматический расчет токов по наиболее нагруженной фазе, в случаях когда проверка по наиболее мощному ЭП не выполняется (вне зависимости от того, какой допустимый перекос заложил пользователь в настройки), а уж расчет мощностей по выбору пользователя с утроением или по среднему

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
24 минуты назад, Электрик сказал:

А вот теперь к предыдущему утверждению давайте добавим требование обеспечить на вводе в здание разность загрузки фаз не более 15%.

А при разнице загрузки фаз менее 15% программа по умолчанию и так считает по средней мощности. И в итоге получается, что этот расчет не нужен... Я немного в растерянности...

Коллеги, что скажете?

В моем понимании 15% перекос фаз мы задаем по току. То есть если перекос по токам более 15%, то берем ток наибольший однофазный и говорим, что трехфазный автомат выбран по току наиболее нагруженной фазы. А расчет нагрузки делаем по среднему без утроения мощностей

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ток и мощность не могут "ходить отдельно" друг от друга. Ток вычисляется из мощности. В результате расчета электрических нагрузок мы получаем мощность, а из мощности вычисляем ток. Вот именно для того, чтобы "выбрать трехфазный автомат по току наиболее нагруженной фазы" и нужна эквивалентная расчетная мощность, вычисленная по наиболее загруженной фазе. Иначе получается подтасовка.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот хоть режьте меня, но получается, что никакого спец. расчета электрических нагрузок для получения заявленной мощности нет. По сути заявленная мощность (мощность для получения ТУ) - это тоже мощность для выбора оборудования (в снабжающей сети).

Вот в расчете прогноза потребления эл. энергии эквивалентная мощность по наиболее загруженной фазе - это некорректный математический прием. Но расчет потребления эл. энергии - это совсем другая история.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Электрик сказал:

никакого спец. расчета электрических нагрузок для получения заявленной мощности нет

Согласен полностью, т.к. при проектировании необходимо учесть требования по соблюдению минимального значения разности загрузки фаз (15% в начале питающих линий, п.10.5, СП 256.1325800.2016), в противном случае ПО заявит об отклонении.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 часов назад, Электрик сказал:

Ток и мощность не могут "ходить отдельно" друг от друга. Ток вычисляется из мощности. В результате расчета электрических нагрузок мы получаем мощность, а из мощности вычисляем ток. Вот именно для того, чтобы "выбрать трехфазный автомат по току наиболее нагруженной фазы" и нужна эквивалентная расчетная мощность, вычисленная по наиболее загруженной фазе. Иначе получается подтасовка.

Могу, конечно, и ошибаться, но по-моему нигде в нормативке не сказано, что расчет мощности производится для выбора оборудования. Вот расчет токов это-таки да.

а цель расчетов по логике - мощности для денег, а токов для выбора оборудования. разные цели - разные методы. 

В людом случае никто же не запрещает посчитать вообще все. Мощности на каждую фазу, токи на каждую фазу и все это дать возможность вывести в программу.

мне кажется утроенная мощность наиболее нагруженной фазы это в любом случае некорректный математический прием, т.к. простой ваттметр установленный на ввод никогда ее не покажет, а вот амперметр установленный на тот же ввод покажет ток соответсвующий расчетному на каждую фазу. аппарат защиты логично выбрать по току наиболее загруженной фазы, но никто же нас из-за этого не заставляет (кроме РТМ) утраивать мощность. Просто пишем примечание, что аппарат защиты выбран по однофазному току наиболее загруженной фазы и на этом заканчиваем, зачем после этого притворяться что этот ток трехфазный и подгонять под него мощность?

 

Только что пришла мысль, что в программе это можно реализовать так.

Выводим схему распределительного щита ЩР, на ней выводим установленную/расчетную мощность (без утроения), расчетный ток, ток на каждую фазу. аппарат защиты выбираем по току наибольшей фазы и на этом успокаиваемся.

НУ и реализуем возможность выбора для пользователя при расчете по РТМ утраивать мощность, а при расчете СП даем возможность без этого обходится.

 

Вы же не станете отрицать, что если бы не РТМ (который все приводит к эквивалентной нагрузке), но никому бы и в голову не пришло приводить ток одной фазы к трехфазному и пересчитывать из этого мощность? у нас в СП нет требований вводить понятие эквивалентной нагрузки, есть требования, чтобы не вышибало автоматы и чтобы был корректный расчет мощностей (и нигде не сказано, что он делается для выбора автоматов). Мощность она какая есть такая и есть. вот ее и надо посчитать. А уж как использовать посчитанный из нее ток для выбора автоматов тут уж решает проектировщик.

 

добавлено через 5 минут
14 часов назад, Электрик сказал:

Вот хоть режьте меня, но получается, что никакого спец. расчета электрических нагрузок для получения заявленной мощности нет. По сути заявленная мощность (мощность для получения ТУ) - это тоже мощность для выбора оборудования (в снабжающей сети).

 

Ну так я с Вами согласен. Есть обычный расчет мощностей и для выбора автомата и для расчета потребления. Методика этого расчета описана в СП, ни о каком утроении мощности наиболее загруженной фазы там не говорится. Просто считаем мощность по СП, по требованию все того же СП выбираем автомат по току наиболее загруженной фазы и на этом конец. Подгонять трехфазную мощность под однофазный ток нас никто не заставляет. Спец. расчет начинается, когда мы после выбора автомата, зачем-то из кожи вон начинаем лезть чтобы подогнать под этот выбор мощность. По сути делаем уже обратный расчет

добавлено через 8 минут
11 часов назад, Walkmax сказал:

Согласен полностью, т.к. при проектировании необходимо учесть требования по соблюдению минимального значения разности загрузки фаз (15% в начале питающих линий, п.10.5, СП 256.1325800.2016), в противном случае ПО заявит об отклонении.

Ну так и я не спорю, при перекосе больше 15% автомат выбирается по току загруженной фазы, это обязательно. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, аааа сказал:

но никто же нас из-за этого не заставляет (кроме РТМ) утраивать мощность

Ну как-же не заставляет, где вы видели автоматические выключатели с разными уставками на каждый полюс? Или установка плавких вставок с разными номиналами в фазах на одну линию?

 

2 часа назад, аааа сказал:

Просто пишем примечание

Это для совсем далёких от темы, для случайно заглянувших в документацию?

 

2 часа назад, аааа сказал:

если бы не РТМ (который все приводит к эквивалентной нагрузке), но никому бы и в голову не пришло

Ещё как пришло бы и должно прийти, т.к. это обязательно при выборе аппаратуры.

Изменено пользователем Walkmax
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Walkmax сказал:

Ну как-же не заставляет, где вы видели автоматические выключатели с разными уставками на каждый полюс? Или установка плавких вставок с разными номиналами в фазах на одну линию?

Не видел и потому для всех полюсов выбираем уставку по наиболее загруженной фазе, согласно СП. Причем тут мощность и зачем ее утраивать?

добавлено через 2 минуты
1 час назад, Walkmax сказал:

Это для совсем далёких от темы, для случайно заглянувших в документацию?

А что не так? просто при перекосе фаз выбор уставки может быть и не очевиден. по крайней мере у меня таким способом все вопросы снимаются, а когда забываю проверить и исправить руками утроенную мощность вопросы прилетают стабильно

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Walkmax сказал:

Ещё как пришло бы и должно прийти, т.к. это обязательно при выборе аппаратуры.

Что именно обязательно? подгонять трехфазную мощность под однофазный ток, который мы выбрали? а с чего вы это взяли?

 

Ещё раз - аппаратуру выбирает проектировщик, по расчетным значениям, с учетом требований нормативки. А не наоборот (не мощность расчитывается по выбранному автомату)

 

По вашей логике если у вас большие потери напряжения в линии и пришлось завысить сечения кабеля, соответственно не плохо бы чтобы и автомат защищал этот кабель, тогда завышаем номинал автомата, ну а раз завысили номинал автомата надо расчетную мощность пересчитать из длительно допустимого тока кабеля?))))

 

Или еще гипотетический пример, если нам захочется скомпенсировать реактивную мощность и довести тангенс до 0,94. что будем делать, если на вводе есть перекос фаз?

рассчитывать мощность УКРМ по реальной нагрузке или по утроенной наиболее загруженной фазы? так мы и в генерацию можем уйти

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
29 минут назад, аааа сказал:

Не видел и потому для всех полюсов выбираем уставку по наиболее загруженной фазе, согласно СП. Причем тут мощность и зачем ее утраивать?

Сейчас объясню. Есть закон Ома для 3-х фазной цепи: I=P/(1.73*U*cosf). Как видите, ток и мощность неразрывно связаны друг с другом. Одну величину можно пересчитать из другой и обратно. Нельзя рассчитать мощность без учета разности загрузки фаз (и указать ее на однолинейке), затем рассчитать мощность с разницей загрузки фаз, высчитать из нее ток (и указать на однолинейке). Это будет подтасовкой. Любой восьмиклассник сможет легко посчитать и увидеть несоответствие.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, аааа сказал:

Вы же не станете отрицать, что если бы не РТМ (который все приводит к эквивалентной нагрузке), но никому бы и в голову не пришло приводить ток одной фазы к трехфазному и пересчитывать из этого мощность? у нас в СП нет требований

Есть такое косвенное требование. В СП есть требование обеспечить на вводе в здание разность загрузки фаз менее 15%. Это не просто тоже самое. Это еще более жесткое требование. Если РТМ рассказывает, как можно поступить при большей разности загрузки фаз, то СП вам вообще такой вариант не разрешает использовать.

Поэтому работая в программе, выполняя расчет по СП, выполняя требование СП добиться разности загрузки фаз менее 15%, вы всегда будете получать расчетную мощность без учета наиболее загруженной фазы (если не измените пороговое значение в настройках). И проблема не возникнет. Разве не так?

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
59 минут назад, аааа сказал:

исправить руками

и тогда

21 минуту назад, Электрик сказал:

Это будет подтасовкой

потому, что необходимо было потрудиться и

6 минут назад, Электрик сказал:

добиться разности загрузки фаз менее 15%

что требует п.10.5, СП 256.1325800.2016

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Электрик сказал:

Сейчас объясню. Есть закон Ома для 3-х фазной цепи: I=P/(1.73*U*cosf). Как видите, ток и мощность неразрывно связаны друг с другом. Одну величину можно пересчитать из другой и обратно. Нельзя рассчитать мощность без учета разности загрузки фаз (и указать ее на однолинейке), затем рассчитать мощность с разницей загрузки фаз, высчитать из нее ток (и указать на однолинейке). Это будет подтасовкой. Любой восьмиклассник сможет легко посчитать и увидеть несоответствие.

Вы привели закон ома для трехфазной цепи, а в наиболее загруженной фазе ток однофазный. Просто номинал трехфазного  автомата выбирается по однофазному току (а почему бы и нет, тем более такое требование есть). Но придумывать трехфазный ток из однофазного не надо.

добавлено через 7 минут
3 часа назад, Электрик сказал:

В СП есть требование обеспечить на вводе в здание разность загрузки фаз менее 15%. Это не просто тоже самое. Это еще более жесткое требование. Если РТМ рассказывает, как можно поступить при большей разности загрузки фаз, то СП вам вообще такой вариант не разрешает использовать.

Поэтому работая в программе, выполняя расчет по СП, выполняя требование СП добиться разности загрузки фаз менее 15%, вы всегда будете получать расчетную мощность без учета наиболее загруженной фазы (если не измените пороговое значение в настройках). И проблема не возникнет. Разве не так?

Ну это требование в вводу в здание, а мы рассматриваем общий случай, в том числе для распределительных щитов, где такое требование в чистом виде не реализуемо.

А менять пороговое значение в настройках программы разве не есть подтасовка?

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Восстановить форматирование

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...
  • Расскажите друзьям

    Нравится Официальный форум компании Нанософт? Расскажите друзьям!
×
×
  • Создать...