Расчет электрических нагрузок

[Электрик]

В итоге вопрос: что по вашему мнению должно быть реализовано?

[аааа]

21 час назад, Электрик сказал:

1. Проектировщик проектирует электрическую сеть. Для этого он должен выбирать аппаратуру, оборудование, кабели. Поэтому программа высчитывает расчетные величины для их выбора.

Расчет параметров потребления в процессе эксплуатации - это совсем другая история. Это про тарифы, а не про электротехнику.

2. Выбирать автомат по одним расчетным величинам, а показывать другие - вообще мошенничество и подтасовка.

3. Понимаю откуда растете вопрос. От заявленной мощности на подключение. По-честному она должна равняться расчетной, потому как исходя из нее предоставляется все та же аппаратура , кабели ит.д. "на верху". Но каждый кВт заявленной мощности стоит больших денег. Поэтому возникает желание подтасовать факты. В этом случае выбираете все оборудование "по-правильному". Затем в окне Настройки выставляете параметру "Максимальная разность загрузки фаз" значение 100. После этого вы получите в вашей сети желаемые цифры. Распечатываете и сдаете.

Но у меня бы, глядя на такую схему, возник бы вопрос: на каком основании все выбрано с "необоснованным запасиком"?

 

Не совсем с Вами согласен.

например у меня в щите 4 однофазных потребителя

первый- 2 кВт 10.7А, фА

второй-2 кВт 10,7А, фВ

третий-2 кВт 10,7 А фС

четвертый  7 кВт, 37,4 А  фА

Перекос фаз допустимый в настройках устанавливаю 100 % (что само по себе плохо, но приходится, чтобы не править все в ручную, на куче других щитов в этом проекте)

В итоге получаю расчет по наиболее мощному электропиемнику и ток 37,4 А  (хотя в норме считать надо по наиболее нагруженной фазе и получать ток 45,1 А), а вот мощность вылезает 21 кВт вообще непонятно с чего, по факту она там будет 13 кВт. Разница в 2 раза. Если забыть про РТМ (а зачем про него помнить, если считаем по СП?) то обосновать расхождение физики с математикой в расчете мощности становится невозможно.

Расчетный ток нам нужен для выбора автомата и его надо брать по наиболее загруженной фазе (тут никто не спорит). расчетная мощность никакого отношения к выбору автомата не имеет и нужна для запроса Техусловий на подключение. Зачем их мешать между собой?

Вообще было бы логично, чтобы расчеты соответствовали результатам измерений, а не были математической абстракцией. Например, амперметр включенный в предлагаемой мной щит реально показал бы ток 45.1 А по фазе А. А счетчик считал бы как 13 кВт. Практика- критерий истины.

Вообще мне кажется у многих коллег такая же проблема с НЭ (по крайней мере с кем я общаюсь)

Вашу точку зрения я понимаю, но доказывать ее со ссылками на РТМ и математику нереально ни экспертам ни заказчикам.

 

 

Edited March 26, 2021 by аааа

[аааа]

15 часов назад, Электрик сказал:

В итоге вопрос: что по вашему мнению должно быть реализовано?

а что вы собирались сделать в 2011 году))?

 

Я бы отделил мух от котлет и считал токи/мощности для выбора автоматов защиты

и токи/мощности расчетные отдельно друг от друга. а там бы уж каждый сам решал, что и как ему выводить в шаблон.

 

Или еще проще добавил бы параметр "ток наиболее загруженной фазы" и выводил бы его в шаблон (как это оформить в шаблоне - задача решаемая). А мощность считал бы без утроения (если расчет не по РТМ) и ни у кого бы не было вопросов почему расчетная мощность не соответствует току - потому что он по наиболее нагруженной фазе выбран. И вопроса почему мощность липовая на щите тоже бы не было.

 

За несколько лет практики работы в НЭ это реально самая большая проблема, которая портит жизнь постоянно и которую никак не получается обойти без помощи разработчиков
 

Ну и досадные мелочи - на схеме ВРУ до сих пор не выводятся номера помещения для распределительных щитов

 

Edited March 26, 2021 by аааа

[Электрик]

2 часа назад, аааа сказал:

Расчетный ток нам нужен для выбора автомата и его надо брать по наиболее загруженной фазе (тут никто не спорит). расчетная мощность никакого отношения к выбору автомата не имеет

Вас не смущает тот факт, что расчетный ток вычисляется из расчетной мощности?

добавлено через 7 минут

Давайте вернемся к описанному выше алгоритму:

1. В настройках допустимая разность загрузки фаз равна 15%. Работаем в таком режиме. Делаем проект. Всё оборудование выбираем правильно.

2. В момент, когда нужен расчет для запроса ТУ на подключение, переключаем в настройках разность загрузки фаз на 100%, формируем отчет расчета нагрузки по ВРУ, распечатываем его.

3. Возвращаем все на место.

Этот алгоритм не позволяет решить вашу проблему?

[Электрик]

2 часа назад, аааа сказал:

Вообще было бы логично, чтобы расчеты соответствовали результатам измерений, а не были математической абстракцией. Например, амперметр включенный в предлагаемой мной щит реально показал бы ток 45.1 А по фазе А. А счетчик считал бы как 13 кВт. Практика- критерий истины.

Тут есть неверные утверждения. Расчетная нагрузка, вычисленная по наиболее загруженной фазе - это не реальная нагрузка, а эквивалентная реальной в контексте выбора кабеля и коммутационного аппарата. Да, это математический аппарат. Этого никто не скрывает и это не означает, что это неправильно.

 

А по токам и мощностям вы умалчиваете про снижающие коэффициенты. Вы рассуждаете так, как если бы все снижающие коэффициенты равны 1. Но в этом случае программа не повела бы расчет по наиболее загруженному ЭП-ку, а сделала бы это по наиболее загруженной фазе. Подозреваю, что 4-й ЭП-к имеет довольно низкий Кс.

А чтобы не гадать, а детально разобраться в ситуации, было бы полезно увидеть отчет по расчету нагрузки. Там все будет расписано.

[аааа]

1 час назад, Электрик сказал:

Вас не смущает тот факт, что расчетный ток вычисляется из расчетной мощности?

 

 

 

Мне кажется не совсем так. Расчетный ток вычисляется из расчетной мощности ЛИБО ВЫБИРАЕТСЯ по наиболее нагруженной фазе.
Никакая нормативка нас не обязывает подгонять РАСЧЕТНУЮ мощность под ВЫБРАННЫЙ ток (кроме РТМ, который мы договорились не рассматривать для расчета по СП)

[аааа]

2 часа назад, Электрик сказал:

Вас не смущает тот факт, что расчетный ток вычисляется из расчетной мощности?

добавлено через 7 минут

Давайте вернемся к описанному выше алгоритму:

1. В настройках допустимая разность загрузки фаз равна 15%. Работаем в таком режиме. Делаем проект. Всё оборудование выбираем правильно.

2. В момент, когда нужен расчет для запроса ТУ на подключение, переключаем в настройках разность загрузки фаз на 100%, формируем отчет расчета нагрузки по ВРУ, распечатываем его.

3. Возвращаем все на место.

Этот алгоритм не позволяет решить вашу проблему?

 

К сожалению, не позволяет(

При таком подходе будет путаница в нагрузках. с тем же успехом можно делать это как мы сейчас и делаем вручную. 
А выводить расчетную мощность на каждый распределительный щит нас обязывает нормативка.

Причем именно расчетную мощность, а не эквивалентную нагрузку.
Согласитесь, что для правильного выбора автомата защиты расчетная мощность не нужна, нужен ток.

 

Как в моем примере, вы же не станете отрицать что реальная нагрузки щита составляет 13 кВт? и именно это и есть расчетная мощность щита. Если мы выведем для этого щита 21 кВт (по наиболее мощному ЭП) или даже 27 кВт (по наиболее нагруженной фазе) это реальности соответствовать не будет. Проверяется элементарным сложением 4-х чисел. И ни одному реальному эксперту, главспецу другой организации, дотошному прорабу или заказчику про эквивалентную нагрузку и математический аппарат ничего объяснить по факту нельзя.
Поверьте, я пытался аргументировать с вашей стороны и доказывать что так и надо. Всех же интересует реальная нагрузка, а эквивалентную нас никто не обязывает писать на схеме - достаточно ток по которому выбирался автомат

в любом случае мне кажется если сделать программу чуть более гибкой от этого все будут в выйгрыше. Люди разные, закидоны у всех тоже разные. если есть возможность выводить как считаем нужным и самим разбираться со своими экспертами что в этом плохого?
 

Edited March 26, 2021 by аааа

[аааа]

1 час назад, Электрик сказал:

А чтобы не гадать, а детально разобраться в ситуации, было бы полезно увидеть отчет по расчету нагрузки. Там все будет расписано.

 

Прилагаю 2 расчета нагрузок для перекоса фаз в 15% и 100%для перекоса фаз 100.xlsxдля перекоса фаз 15.xlsx
Как я и говорил суть не в том по наиболее загруженной фазе или по наиболее мощному электроприемнику ведется расчет. Суть в том, что мощность в любом случае очевидно не соответствует реальности.
Только прошу не сводить показательный пример к обсуждению частного случая -можно конечно и по щитам иначе раскидать и ГХ разные сделать и т.д и т.п. проблемы с расчетом это не решит. 

[Йозеф К.]

12 минут назад, аааа сказал:

 

Прилагаю 2 расчета нагрузок для перекоса фаз в 15% и 100%для перекоса фаз 100.xlsxдля перекоса фаз 15.xlsx
Как я и говорил суть не в том по наиболее загруженной фазе или по наиболее мощному электроприемнику ведется расчет. Суть в том, что мощность в любом случае очевидно не соответствует реальности.
Только прошу не сводить показательный пример к обсуждению частного случая -можно конечно и по щитам иначе раскидать и ГХ разные сделать и т.д и т.п. проблемы с расчетом это не решит. 

Я что-то не догоняю... Откуда у вас на фазе А (в расчете "15%") ток 54,49А?  На ней же только один двигатель 2 кВт и один двигатель 7 кВт? Sполн=1000*(2+7)/0,75=12 кВА. Iр(фаза А)= 12000/380*1.732=18.23 (А). Откуда 54,49А?

[аааа]

38 минут назад, Йозеф К. сказал:

Я что-то не догоняю... Откуда у вас на фазе А (в расчете "15%") ток 54,49А?  На ней же только один двигатель 2 кВт и один двигатель 7 кВт? Sполн=1000*(2+7)/0,75=12 кВА. Iр(фаза А)= 12000/380*1.732=18.23 (А). Откуда 54,49А?

движки однофазные

[Йозеф К.]

1 минуту назад, аааа сказал:

движки однофазные

Ааа, пардон

[Andrey_ka]

Добрый вечер. Раз уж пошла такая пьянка, внесу свои 5 копеек. Есть предложение доработать расчетный модуль для облегчения получения результатов расчетов в режиме "ПОЖАР". В данный момент - это сплошное мучение. К тому же, иногда, расчетная мощность объекта значительно ниже, чем мощность вентиляторов дымоудаления. В результате мы имеем ситуацию, описанную выше. Как вариант можно сделать галочку в ТЗ "Отключение в режиме ПОЖАР" или в ГХ чтобы можно было задать данный параметр. В расчетный модуль добавить расчетные значения работы распределительного устройства в режиме "ПОЖАР", соответственно добавить параметры в однолинейную схему. Тогда сразу станет понятно по какому режиму выбирается автомат защиты. Допустим в нормальном режиме Ррасч = 15кВт, а в режиме "ПОЖАР" 30кВт, вот и выведет в однолинейку в НОРМАЛЬНОМ режиме Ррасч = 15кВт, а в режиме "ПОЖАР" 30кВт. Все, всем все понятно.

[аааа]

В 27.03.2021 в 19:16, Andrey_ka сказал:

Добрый вечер. Раз уж пошла такая пьянка, внесу свои 5 копеек. Есть предложение доработать расчетный модуль для облегчения получения результатов расчетов в режиме "ПОЖАР". В данный момент - это сплошное мучение. К тому же, иногда, расчетная мощность объекта значительно ниже, чем мощность вентиляторов дымоудаления. В результате мы имеем ситуацию, описанную выше. Как вариант можно сделать галочку в ТЗ "Отключение в режиме ПОЖАР" или в ГХ чтобы можно было задать данный параметр. В расчетный модуль добавить расчетные значения работы распределительного устройства в режиме "ПОЖАР", соответственно добавить параметры в однолинейную схему. Тогда сразу станет понятно по какому режиму выбирается автомат защиты. Допустим в нормальном режиме Ррасч = 15кВт, а в режиме "ПОЖАР" 30кВт, вот и выведет в однолинейку в НОРМАЛЬНОМ режиме Ррасч = 15кВт, а в режиме "ПОЖАР" 30кВт. Все, всем все понятно.

Согласен, пожарный режим тоже добавляет радости

 

Тогда уж до кучи для потребителей сделать галочку "зимний/летний режим" так будет удобнее, чем делать разные ГХ.

А вообще (вернусь к своей больной теме) выбирать расчётную мощность ввода по току одной выбранной фазы все-таки не корректно в принципе. У нас при расчетах первична именно мощность, а уж из нее вычисляется ток.

А при утроении мощности наиболее загруженной по току фазы у нас получается наоборот - мощность высчитываем из тока.

 

 

[Lion2032]

Да и летний и зимний режимы нужны

[Электрик]

Прежде, чем продолжить дискуссию, хочу вас заверить, что дискутирую ни в коем случае не с целью развести демагогию. Мною движет исключительно поиск правильного решения, ибо ответственность велика.

На данный момент я все еще убежден в том, что ваши аргументы ошибочны. Давайте их разберем.

Цитата

Мне кажется не совсем так. Расчетный ток вычисляется из расчетной мощности ЛИБО ВЫБИРАЕТСЯ по наиболее нагруженной фазе.

Никакая нормативка нас не обязывает подгонять РАСЧЕТНУЮ мощность под ВЫБРАННЫЙ ток (кроме РТМ, который мы договорились не рассматривать для расчета по СП)

Цитата

А при утроении мощности наиболее загруженной по току фазы у нас получается наоборот - мощность высчитываем из тока.

Вот совсем не так. Расчетный ток всегда вычисляется из расчетной мощности. В ходе самого расчета (по любой методике) вычисляется расчетная мощность. А уж потом из нее вычисляется расчетный ток. Режим наиболее загруженной фазы - не исключение. Это загруженность фаз программа оценивает либо по полной мощности (Sрасч.), что глазу низковольтника непривычно, либо по току (Iрасч), что намного ближе и привычнее низковольтникам. Но появиться из воздуха ("выбраться") значения токов не могут. Они всегда вычисляются, и всегда из мощности.

Цитата

 

К сожалению, не позволяет(

При таком подходе будет путаница в нагрузках. 

 

Объясните, пожалуйста, о какой путанице идет речь?

Цитата

Как в моем примере, вы же не станете отрицать что реальная нагрузки щита составляет 13 кВт? и именно это и есть расчетная мощность щита.

Вот с этим утверждением я не согласен категорически. В вашем примере 13 кВт - это установленная мощность. Расчетная мощность щита в вашем примере может равняться 13 кВт только в результате маловероятного совпадения.

Цитата

 

Если мы выведем для этого щита 21 кВт (по наиболее мощному ЭП) или даже 27 кВт (по наиболее нагруженной фазе) это реальности соответствовать не будет.

 

Вот какой реальности это не будет соответствовать?

Нужно четко понимать, что "Расчетная мощность" - это не какой-то четкий зафиксированный термин. "Расчетная мощность" - это мощность, которую рассчитывают, которая получается в результате расчета. В зависимости от того, для каких целей производится расчет, могут применяться разные методики и, соответственно, будут получаться различные результаты. И это не есть неправильно. Ваш пример - яркое тому подтверждение. Для расчета (финансового) со снабжающей организацией достаточно просто сложить мощность всех электроприемников. Получится одна цифра. Но если, исходя из этой цифры, мы выберем коммутационный аппарат, то электрическая сеть работать не будет. Поэтому нужно производить расчет по другой методике.

Так вот, программа производит расчет электрических нагрузок ИМЕННО для корректного (и обоснованного) выбора электрического оборудования (формирования электрической сети). Вы же помимо этой мощности, хотите получить мощность "потребляемую" (ну ту, которую покажет счетчик). И это абсолютно НОРМАЛЬНО. Ненормально заниматься подтасовкой. На расчетной схеме (она же принципиальная схема, она же однолинейная схема) отображаются применяемое оборудование (кабели и т.д.), соответственно, на схеме должны отображаться расчетные данные, на основании, которых был произведен выбор этого оборудования.

На мой взгляд логика четкая и предельно простая.

Вы же предлагаете реализовать в программе возможность подтасовки данных. Извините за аллегорию, но выглядит это так: приходит в УВД паренек, только что достигший совершеннолетия, и говорит: выдайте мне такой паспорт, чтобы при покупке алкоголя он показывал, что мне 18 лет, а при покупке билета в кино - 12. Ну нельзя же так...

В программе реализована возможность расчета обеих величин. Но это будут два разных расчета. Хотите "схитрить" - ваше право и ответственность. Но вводить это в алгоритм программы я считаю неправильным.

Цитата

И ни одному реальному эксперту, главспецу другой организации, дотошному прорабу или заказчику про эквивалентную нагрузку и математический аппарат ничего объяснить по факту нельзя.
Поверьте, я пытался аргументировать с вашей стороны и доказывать что так и надо. Всех же интересует реальная нагрузка, а эквивалентную нас никто не обязывает писать на схеме - достаточно ток по которому выбирался автомат

Охотно верю, что прорабу это объяснить будет сложно. А нужно? С заказчиком вообще все понятно. Заказчик всегда хочет снизить затраты. Его я прекрасно понимаю. Но именно поэтому строить без проекта, прошедшего экспертизу, запрещено. А вот насчет экспертов и главспецов вы загнули... Да, встречаются одаренные экземпляры, но, все-таки, единичные.

добавлено через 8 минут

В 27.03.2021 в 19:16, Andrey_ka сказал:

Добрый вечер. Раз уж пошла такая пьянка, внесу свои 5 копеек. Есть предложение доработать расчетный модуль для облегчения получения результатов расчетов в режиме "ПОЖАР". В данный момент - это сплошное мучение. К тому же, иногда, расчетная мощность объекта значительно ниже, чем мощность вентиляторов дымоудаления. В результате мы имеем ситуацию, описанную выше. Как вариант можно сделать галочку в ТЗ "Отключение в режиме ПОЖАР" или в ГХ чтобы можно было задать данный параметр. В расчетный модуль добавить расчетные значения работы распределительного устройства в режиме "ПОЖАР", соответственно добавить параметры в однолинейную схему. Тогда сразу станет понятно по какому режиму выбирается автомат защиты. Допустим в нормальном режиме Ррасч = 15кВт, а в режиме "ПОЖАР" 30кВт, вот и выведет в однолинейку в НОРМАЛЬНОМ режиме Ррасч = 15кВт, а в режиме "ПОЖАР" 30кВт. Все, всем все понятно.

Зуб давать не буду, но в 21-й версии должен появиться такой расчетный режим. Но я планирую назвать его "Технологическая авария". Пожар сюда тоже входит. Смысл будет заключаться в следующем: программа будет дополнительно проводить расчет нагрузки для всех аварийных ЭП (т.е. программа не будет различать аварийные режимы. Пожар это или розлив ядовитой жидкости и т.д.). Если эта мощность "перевесит", то она станет расчетной.

Для выбора оборудования, наконец, все станет предельно корректно. С точки зрения "потребляемой" мощности - станет еще хуже... Но это еще один яркий пример. Щит пожарных насосов вообще ничего "не потребляет". До первого пожара счетчик будет показывать "0".

[аааа]

1 час назад, Электрик сказал:

Вот совсем не так. Расчетный ток всегда вычисляется из расчетной мощности. В ходе самого расчета (по любой методике) вычисляется расчетная мощность. А уж потом из нее вычисляется расчетный ток. Режим наиболее загруженной фазы - не исключение. Это загруженность фаз программа оценивает либо по полной мощности (Sрасч.), что глазу низковольтника непривычно, либо по току (Iрасч), что намного ближе и привычнее низковольтникам. Но появиться из воздуха ("выбраться") значения токов не могут. Они всегда вычисляются, и всегда из мощности.

 

С этим я не спорю. Но ведь наиболее нагруженная фаза именно выбирается? и стоит ли ее вообще выбирать, тоже решает проектировщик закладываю в программу 15% возможный перекос фаз. Следуя вашей логике и эту функцию из программы надо убрать, чтобы 15% всегда жестко было по умолчанию, согласно нормативке

добавлено через 4 минут

1 час назад, Электрик сказал:

Объясните, пожалуйста, о какой путанице идет речь?

 

Имеется ввиду мощность которую я вывожу на распределительном щите, на ВРУ, и в таблице нагрузок.

Колдуя над допустимым перекосом фаз и выводя схемы неизбежно несовпадения этих показателей. Тем более что заниматься выводом схем приходится по многу раз  и распределительный щит тоже не один.

Тем более, что при расчете по наиболее мощному электроприемнику ваш совет тоже не спасает. (а для моих щитов это к сожалению не редкость)

добавлено через 8 минут

1 час назад, Электрик сказал:

Вот с этим утверждением я не согласен категорически. В вашем примере 13 кВт - это установленная мощность. Расчетная мощность щита в вашем примере может равняться 13 кВт только в результате маловероятного совпадения.

Вы имеете ввиду коэффициент спроса?

Для данного примера он роли не играет. ну пусть он будет 0,8 или 0,9 - проблема от этого не изменится.

Суть не в том что я предлагаю расчетную мощность считать суммированием (тем более я этого не делаю) 
Суть в том что для щита расчетная мощность может (как в моем примере) превышать установленную.
А вот отсюда и возникает противоречие физики и математики.

[аааа]

1 час назад, Электрик сказал:

Вот какой реальности это не будет соответствовать?

Нужно четко понимать, что "Расчетная мощность" - это не какой-то четкий зафиксированный термин. "Расчетная мощность" - это мощность, которую рассчитывают, которая получается в результате расчета. В зависимости от того, для каких целей производится расчет, могут применяться разные методики и, соответственно, будут получаться различные результаты. И это не есть неправильно. Ваш пример - яркое тому подтверждение. Для расчета (финансового) со снабжающей организацией достаточно просто сложить мощность всех электроприемников. Получится одна цифра. Но если, исходя из этой цифры, мы выберем коммутационный аппарат, то электрическая сеть работать не будет. Поэтому нужно производить расчет по другой методике.

Так вот, программа производит расчет электрических нагрузок ИМЕННО для корректного (и обоснованного) выбора электрического оборудования (формирования электрической сети). Вы же помимо этой мощности, хотите получить мощность "потребляемую" (ну ту, которую покажет счетчик). И это абсолютно НОРМАЛЬНО. Ненормально заниматься подтасовкой.

 

Ну для меня реальность показывает счетчик. Ему-то уж точно нельзя объяснить, что это мы для выбора автомата так посчитали. Он накрутит как есть - это и есть реальность.

 

Согласен с вами, что дырка в определении " расчетной мощности" присутствует и наш спор во многом вытекает из этого.

 

А вот мне кажется, что расчеты по разным методикам должны именно отражать реальное положение вещей. Например расчет токов КЗ по ГОСТу или по петле-фаза ноль результы=аты у них должны быть как миниму сопоставимы, в идеале близки к реальным котам коротких замыканий в сети. Или есть разные методы расчета освещенности - пусть даже они дают разные результаты, но сопоставимые. Так и расчет нагрузок в моем понимании должен давать значения мощностей близкие к показаниям счетчика (про РТМ промочу, там может действительно другая цель расчета, а я им почти не пользуюсь).

 

 

 

[Andrey_ka]

1 час назад, Электрик сказал:

Зуб давать не буду, но в 21-й версии должен появиться такой расчетный режим.

Хорошо, появится  - посмотрим...

1 час назад, Электрик сказал:

С точки зрения "потребляемой" мощности - станет еще хуже...

а вот тут совсем непонятно... Если мы говорим о расчетной мощности в нормальном режиме и в режиме пожар... Просто нужно дать 2 расчетной мощности - в нормальном режиме (когда все электроприемники, относящиеся к режиму пожар выключены) и в режиме пожар (когда выключено все, что должно быть отключено, а включено все, что должно включаться). Все предельно ясно. А так опять будет ясности.

[аааа]

1 час назад, Электрик сказал:

На расчетной схеме (она же принципиальная схема, она же однолинейная схема) отображаются применяемое оборудование (кабели и т.д.), соответственно, на схеме должны отображаться расчетные данные, на основании, которых был произведен выбор этого оборудования.

На мой взгляд логика четкая и предельно простая.

Вы же предлагаете реализовать в программе возможность подтасовки данных. Извините за аллегорию, но выглядит это так: приходит в УВД паренек, только что достигший совершеннолетия, и говорит: выдайте мне такой паспорт, чтобы при покупке алкоголя он показывал, что мне 18 лет, а при покупке билета в кино - 12. Ну нельзя же так...

В программе реализована возможность расчета обеих величин. Но это будут два разных расчета. Хотите "схитрить" - ваше право и ответственность. Но вводить это в алгоритм программы я считаю неправильным

 

Вот тут могу поспорить.

Да, на однолинейной схеме должны отображаться расчетные данные, но что это делается только для того чтобы обосновать выбор оборудования надо бы обосновать желательно со ссылками на нормативку.

Да, расчетные данные выводить должны

Да, оборудование выбирается глядя на них 

Но ведь на этом нельзя зацикливаться! Выбрать оборудование мы можем впритык к расчетным данным, можем и с двойным запасом по нагрузке (это на усмотрение проектировщика). Вы же не станете утверждать, что если при токе 24А мы выберем автомат на 32, а не на 25. Это же не повод завышать расчетные нагрузки?
Или вводные автоматы рекомендуют выбирать с запасом 30%. Мы же не будем выводить на схему ток вводного автомата завышенный на 30 % из-за этого?

 

Да же в СП написано, что если перекос фаз больше 30% просто автомат выбирается с учетом этого, а расчетные данные от этого как я понимаю не меняются

 

А я и не предлагаю схитрить

я предлагаю честно выводить токи/нагрузки для выбора автомата

и "расчетные" токи/нагрузки которые покажут приборы для запроса тех условий

 

если кто-то будет этим мухлевать - так это его трудности и отвечать тоже ему

добавлено через 6 минут

1 час назад, Электрик сказал:

Охотно верю, что прорабу это объяснить будет сложно. А нужно? С заказчиком вообще все понятно. Заказчик всегда хочет снизить затраты. Его я прекрасно понимаю. Но именно поэтому строить без проекта, прошедшего экспертизу, запрещено. А вот насчет экспертов и главспецов вы загнули... Да, встречаются одаренные экземпляры, но, все-таки, единичные.

 

Дык заказчик после пары таких приключений просто в следующий раз закажет не у меня, а у ребят которые в ревите считают и мне не на что будет вам лицензию оплачивать и вам не на что программу дорабатывать. Всем плохо - одним ревитчикам хорошо)

 

Ну это из моей личной практики. я убедить не смог вносил правки в проекты. Несколько раз (и немало) поупражнялся, потом плюнул и правлю вручную (и из-за этого тоже косяки вылезают).

Да и дальше бы так делал просто пошла серия проектов однотипных на технологию, где такие случай чаще чем нормальные вот накипело и прорвало.

 

Хотелось бы узнать мнение коллег, по этому поводу. Есть ли такая проблем и правки вручную? Может действительно я чего-то не понимаю или убеждать не умею?

[sh84]

Если честно за все время работы, ни разу мощность запрашиваемая по ТУ, не совпала с расчётной мощностью в рабочей документации. Думаю не только у меня ), но возможно из-за специфики, т.к. часто расчет мощности для ТУ сделают укрупнено, в итоге у тебя есть ТУ под которые хочешь не хочешь, а придётся подгонять расчеты для рабочей документации, понятно что если речь идет о значительном расхождении ТУ запросят новые.

добавлено через 3 минут

19 минут назад, аааа сказал:

"расчетные" токи/нагрузки которые покажут приборы для запроса тех условий

Вот этот текст, можно пожалуйста поподробнее.

Edited March 29, 2021 by sh84

[аааа]

40 минут назад, sh84 сказал:

Если честно за все время работы, ни разу мощность запрашиваемая по ТУ, не совпала с расчётной мощностью в рабочей документации. Думаю не только у меня ), но возможно из-за специфики, т.к. часто расчет мощности для ТУ сделают укрупнено, в итоге у тебя есть ТУ под которые хочешь не хочешь, а придётся подгонять расчеты для рабочей документации, понятно что если речь идет о значительном расхождении ТУ запросят новые.

Это само собой. Просто не знаю как назвать правильно мощность о которой я говорю.

Слово "реальная" мощность тоже не совсем корректно.

Я бы это называл свою - "расчетная мощность" не умноженная на 3, а ту которая выводит программа "мощность для выбора аппарата"

добавлено через 1 минуту

42 минуты назад, sh84 сказал:

Вот этот текст, можно пожалуйста поподробнее.

 

не совсем понял, что подробнее? 

В моем примере (показательном) это 13 кВт (для Кс=1)

 

[Электрик]

Цитата

С этим я не спорю. Но ведь наиболее нагруженная фаза именно выбирается?

Да, наиболее загруженная фаза выбирается. Но затем расчет нагрузки запускается по новой. Для расчета берутся ЭП-ки только этой фазы, мощность 1-фазных умножается на 3 и проводится полноценный расчет нагрузки (вычисляется расчетная мощность, а из нее - расчетный ток).

Цитата

Следуя вашей логике и эту функцию из программы надо убрать, чтобы 15% всегда жестко было по умолчанию, согласно нормативке

Изначально так и было. Сделали это для добавления программе "гибкости".

Цитата

Колдуя над допустимым перекосом фаз и выводя схемы неизбежно несовпадения этих показателей. 

Ну а вы как хотели? Конечно они не будут совпадать. Это и есть объективная реальность. С этим не нужно бороться.

Цитата

Тем более что заниматься выводом схем приходится по многу раз  и распределительный щит тоже не один.

Вы всегда работайте со значением 15%. Только в тот момент, когда нужно "смастерить" расчет для ТУ, переключите на 100% и сформируйте отчеты (для 1-3 щитов, вряд ли в одном проекте будет больше подключений). Затем верните все обратно. Трудозатраты, если честно, никакие.

Цитата

 

Вы имеете ввиду коэффициент спроса?

Для данного примера он роли не играет. ну пусть он будет 0,8 или 0,9 - проблема от этого не изменится.

Суть не в том что я предлагаю расчетную мощность считать суммированием (тем более я этого не делаю) 
Суть в том что для щита расчетная мощность может (как в моем примере) превышать установленную.
А вот отсюда и возникает противоречие физики и математики.

 

Ну нет же никакого противоречия. Я ведь все подробно расписал...

Цитата

 

Ну для меня реальность показывает счетчик. Ему-то уж точно нельзя объяснить, что это мы для выбора автомата так посчитали. Он накрутит как есть - это и есть реальность.

 

Лукавите. Давайте еще разок: на фазе "А" запитан ЭП-к 10 кВт, на фазе "В" - 10 кВт, на фазе "С" - 100 кВт. На какой ток выберете счетчик? Если будете выбирать по "тому, что он накрутит", ничего ему объяснять не нужно будет. Сам все прочувствует...

Цитата

А вот мне кажется, что расчеты по разным методикам должны именно отражать реальное положение вещей. Например расчет токов КЗ по ГОСТу или по петле-фаза ноль результы=аты у них должны быть как миниму сопоставимы, в идеале близки к реальным котам коротких замыканий в сети. Или есть разные методы расчета освещенности - пусть даже они дают разные результаты, но сопоставимые. Так и расчет нагрузок в моем понимании должен давать значения мощностей близкие к показаниям счетчика (про РТМ промочу, там может действительно другая цель расчета, а я им почти не пользуюсь).

С вашим утверждением полностью согласен. Но оно не по нашей теме. В нашем случае - разные методики для вычисления разных величин.

Цитата

 

Вот тут могу поспорить.

Да, на однолинейной схеме должны отображаться расчетные данные, но что это делается только для того чтобы обосновать выбор оборудования надо бы обосновать желательно со ссылками на нормативку.

Да, расчетные данные выводить должны

Да, оборудование выбирается глядя на них 

Но ведь на этом нельзя зацикливаться! Выбрать оборудование мы можем впритык к расчетным данным, можем и с двойным запасом по нагрузке (это на усмотрение проектировщика). Вы же не станете утверждать, что если при токе 24А мы выберем автомат на 32, а не на 25. Это же не повод завышать расчетные нагрузки?
Или вводные автоматы рекомендуют выбирать с запасом 30%. Мы же не будем выводить на схему ток вводного автомата завышенный на 30 % из-за этого?

 

Предусматривание запаса - это методика выбора аппарата (кабеля). К расчету электрических нагрузок не имеет никакого отношения.

Цитата

Да же в СП написано, что если перекос фаз больше 30% просто автомат выбирается с учетом этого, а расчетные данные от этого как я понимаю не меняются

Вот как "это учесть", если не проводить расчет? На глазок?

Цитата

 

я предлагаю честно выводить токи/нагрузки для выбора автомата

и "расчетные" токи/нагрузки которые покажут приборы для запроса тех условий

 

Вот над этим я буду крепко думать... Но я так и не понимаю, зачем выводить данные для ТУ на однолинейку? Почему не устраивает отдельный документ?

Цитата

 

Дык заказчик после пары таких приключений просто в следующий раз закажет не у меня, а у ребят которые в ревите считают и мне не на что будет вам лицензию оплачивать и вам не на что программу дорабатывать. Всем плохо - одним ревитчикам хорошо)

Ну это из моей личной практики. я убедить не смог вносил правки в проекты. Несколько раз (и немало) поупражнялся, потом плюнул и правлю вручную (и из-за этого тоже косяки вылезают).

Да и дальше бы так делал просто пошла серия проектов однотипных на технологию, где такие случай чаще чем нормальные вот накипело и прорвало.

 

Вот этот момент во всей этой истории - самое печальное (

добавлено через 5 минут

Цитата

а вот тут совсем непонятно... Если мы говорим о расчетной мощности в нормальном режиме и в режиме пожар... Просто нужно дать 2 расчетной мощности - в нормальном режиме (когда все электроприемники, относящиеся к режиму пожар выключены) и в режиме пожар (когда выключено все, что должно быть отключено, а включено все, что должно включаться). Все предельно ясно. А так опять будет ясности.

Проблема не в этом. В отчете по расчету нагрузки будут просчитаны все режимы. И результаты будут отображены.

Проблема в том, что фраза "Расчетная мощность" коррелирует с фразой "Расчетный режим". "Расчетный режим" - это самый тяжелый с точки зрения нагрузки режим. Т.е. расчетная мощность - это мощность для расчетного режима. Не нормального, не аварийного, не еще какого-нибудь. Это не константа. Расчетным может быть любой режим. Какой будет наиболее тяжелым. И на однолинейку программа выводит значения расчетной мощности для расчетного режима.

[аааа]

15 минут назад, Электрик сказал:

Да, наиболее загруженная фаза выбирается. Но затем расчет нагрузки запускается по новой. Для расчета берутся ЭП-ки только этой фазы, мощность 1-фазных умножается на 3 и проводится полноценный расчет нагрузки (вычисляется расчетная мощность, а из нее - расчетный ток).

 

Ну так и вводной автомат на распределительном щите тоже выбирается, так же как и наиболее загруженная фаза.

Зачем же запускать после этого расчет нагрузки по 2 разу? такой методики нигде не приведено (ну в РТМ об этом такое сказано и то косвенно, про расчет по второму разу даже там нет). А если считать по СП приплетать к этому РТМ вообще не комильфо.

добавлено через 3 минут

18 минут назад, Электрик сказал:

Изначально так и было. Сделали это для добавления программе "гибкости".

Ну и отлично сделали! Я просто предлагаю быть последовательными и довести рассуждения до конца. 

И увеличить гибкость программы еще больше, чтобы юзерам было удобнее. 

В конце-концов когда производят машины которые разгоняются до 300 км за 15 секунд, производители же не несут ответственности за превышение скорости водителями?)

а все водители хотят мощную машину, а не запорожец на котором и захочешь не превысишь)

 

Я без наезда - мне НЭ очень нравится, но хотелось бы еще лучше

[аааа]

22 минуты назад, Электрик сказал:

Ну а вы как хотели? Конечно они не будут совпадать. Это и есть объективная реальность. С этим не нужно бороться.

 

Я хотел чтобы расчетная мощность не была больше установленной на щит из-за математического аппарата.

(про КПД и двигатели не говорю)

Можно же просто в проверках проверять номинал вводного автомата по наиболее загруженной фазе. А автомат выбирать именно "на глазок" (при желании выводить ток выбора аппарата на схему). Вы же именно такой логикой и руководствовались, когда не стали закладывать функционал автоматического выбора номиналов автоматов в программу? Слишком много зависит именно от "глазка" проектировщика. Ну так и с вводным автоматом так же.

[Электрик]

Цитата

Я без наезда - мне НЭ очень нравится, но хотелось бы еще лучше

Да, я понимаю. Спасибо!

Я вот пока не понимаю, как сделать в программе органично.